Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

To MDB: có lẽ anh bạn chinh chiến cùng lúc với nhiều địch thủ nên mệt mỏi và không còn đủ sức đọc cho rõ ý người khác viết ( tôi biết anh bạn không kém trong chuyện đọc hiểu tiếng Việt ).
Hãy đọc kỹ câu cuối trong bài tôi viết đấy. Nó phản bác toàn bộ chuyện bàn về tính cách -mà MDB đã học theo ông NGK để nói - đặc trưng của trí thức VN . Giới trí trí thức nơi nào cũng thế thôi, bản chất của tầng lớp này trong cõi đời là vậy đó, đừng nghĩ rằng nó là đặc trưng của giới này ở riêng biệt 1 nơi nào.
Còn về cuốn sách rẻ tiền cùng nhà đại khoa bảng (!), tôi không muốn nhắc tới chẳng phải vì lý do gì cả, vì thấy nó không xứng đáng để được tôi nhắc ở nơi này. Nếu MDB & bác Yuyu thấy cần thiết bàn về những điều thối tha ngu xuẩn của 1 tay làm chính trị quá ngu - vì sủa ra những câu chửi từ tổ tiên đến người chung quanh trong tác phẩm của mình thì tìm đâu ra người ngồi nghe ( chứ chưa nói là theo) mình trong sự nghiệp chính trị xa lông của hắn. Làm 1 nhà khoa học thì dốt vì chỉ đưa ra những dẫn chứng lịch sử đơn lẻ để phục vụ cho ý của mình và quy nạp những điều hết sức tào lao. Việc phân tích những vấn đề như vậy, ở ttvn là không phù hợp với quy định và sẽ bị nhiễu thông tin vì nhiều người tham gia không đủ bình tĩnh hay trình độ. Khiêu khích nhau mà làm gì.
Nếu bác Yuyu và MDB thích thảo luận vấn đề này, tôi sẽ hầu đáp các bác bên sân nhà bác Yuyu (nơi bác Phó đang ở ẩn) . Hiện giờ tôi ít có thời gian vào mạng, sau kỳ nghỉ đông này ta tiến hành được chứ.
Hãy sống và ước vọng.
Để thấy đời bao dung
Được ruavang sửa chữa / chuyển vào 16:46 ngày 16/12/2003

Cám ơn bác ledung đã nhiệt tình tham gia thảo luận. Theo tôi hiểu thì bác cũng đồng ý với quan điểm của tôi về Nguyễn Ánh và Nguyễn Huệ vì trong suốt bài viết trên, tôi không thấy bác phản đối điểm nào của tôi về chuyện này cả. Không biết tôi nghĩ vậy có đúng hay không?
Triều đình Huế trong sử thì hình như cũng chống Pháp khá ác liệt cả trong Nam lẫn ngoài Bắc, bác đọc sử mà quên phéng mất mấy chương này. Về sau nhà Nguyễn thấy quân hèn giáo cùn, biết không chống lại được tàu đồng súng đạn tân tiến của Tây Phương, đồng thời lại bị tàu chiến Pháp đục thủng phòng tuyến cửa Thị Nại uy hiếp trực tiếp kinh đô , nên bị ép ký hòa ước.
Chuyện ký hòa ước nhờ Tây bảo kê nhằm bảo toàn lực lượng chờ cơ hội chơi lại thì về sau này ta cũng có làm mà. Nhớ tạm ước sơ bộ 6/3/1946 khi ta đồng ý cho Pháp bảo kê nước ta trong khối liên hiệp Pháp và cho phép quân Pháp chính thức tiến vào Việt Nam không bác? Tự vệ ta nhiều người nóng máu cà khịa với quân Pháp cũng bị kỷ luật nặng về tội làm mất hòa khí đâu khác gì đời Nguyễn. Sau này, khi thấy không sống yên được với Pháp thì vua quan nhà Nguyễn cũng vẫn có người mưu đồ đánh Pháp như Hàm Nghi, Duy Tân, Thành Thái ấy chứ. Sách lược ngoại giao của triều nào ở nước ta mà chẳng thế, trước kẻ địch mạnh hơn thì tiên lễ hậu binh, binh không nổi thì lại lễ hay là chạy!
Chuyện bác tán "chỉ cần 1 hiệu lệnh thôi là nhân dân vùng lên đánh tan quân xâm lược" nghe rất vui tai nhưng không thể áp dụng vào tình hình thực tế được. Thực tế lịch sử cho thấy 80 năm sau, chủ tịch Hồ Chí Minh cũng đưa ra 1 hiệu lệnh vào tháng 12/1946 kêu gọi toàn quốc vùng lên chống Pháp ấy chứ. Nhưng mà vùng lên một cái rồi ta cũng bị Tây rượt chạy dài dài cho tới 1950 khi gặp vận hội tốt thì mới bắt đầu chơi lại được. Ngay cả lúc này mặc dù súng nhớn súng bé không thiếu, lòng quyết tâm thì chất ngất mà cũng phải trầy trật 4 năm sau mới nói chuyện phải trái với Tây lấy lại được nửa nước. Bác kể được 2 trận thắng của quân ta- Tàu với Tây nhưng bác đâu có biết rõ chi tiết trận thắng đó như thế nào và còn bao nhiêu trận thua khác nữa!
Khi nào rảnh nhờ bác đi một đường thuyết pháp khai sáng cho anh em về Nho giáo Việt nam nhé? Dùng sách vở dẫn chứng đàng hoàng chứ không nói xưng xưng tại chiêu anh quán mộc tồn đâu! Bớt đi một Trương Định hay một Nguyễn Trung Trực thì vẫn còn chán vạn ông quan ông cử khác xả thân Cần Vương bác ạ. Bác dùng dẫn chứng thiểu số để bác bỏ dẫn chứng đa số nghe yếu quá.
Lòng dân đối với công Nguyễn Huệ đánh Thanh thì đời đời, nhưng với chế độ Tây Sơn thì lạnh tanh. Không thấy nhân dân ủng hộ một tổ chức hậu Tây Sơn nào cả.
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Đồng ý với bác! Đáng thương thay thân phận cá trên thớt của một đại sĩ phu Bắc Hà!
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Bác nói "trung quân ái quốc" là sai rồi. Gắng chờ nghe bác ledung thuyết về nho giáo VN cho bác được tường nhé!
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Bác lại nhầm thời gian tính như trong thảo luận Phần Lan rồi. Công Nguyễn Ánh nhất thống sơn hà khác. Tội cháu 4,5 đời của NA làm quốc gia bị chia cắt thì ăn nhập gì tới Nguyễn Ánh?
Nếu NÁ sống lại thì khả năng là ông ta cũng sẽ nằm gai nếm mật báo chù tới cùng như ông ta đã từng đấu với Nguyễn Huệ chứ nhỉ?
Chuyện dân ta đi xem quân 2 bên đánh nhau thì dám là có thật. Nhớ lúc xem "Việt nam Thiên sử Truyền hình", có đoạn phỏng vấn giáo sư Tôn Thất Tùng. Ông tả lại những ngày HN bị Mỹ leo thang bỏ bom, nhiều người còn đứng xem nữa mà. Đâu phải ai cũng có súng mà vác đi bắn máy bay đâu! Chuyện đi làm tay sai cho ngoại bang thì mức bình thường là vào khoảng bao nhiêu hả bác?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Thưa bác ruavang,
Tôi hoàn toàn tôn trọng quan điểm riêng của bác và có phần nào đồng ý với nó về cái ông gì ấy. Tuy nhiên, tôi không phải là người đem ông gì ấy và quyển sách gì ấy của ông ta vào chủ đề này. Bác nói là bài tôi giống bài của ông gì ấy thì cũng phải cho biết sơ sơ là giống ở chỗ nào chứ? Bác gán là ý tôi giống ý ông ấy, rồi lại phán là ông ấy ngụy biện. Theo tôi hiểu ý bác nói tôi ngụy biện? Bác đưa bản án ra mà không đưa bằng cớ thì làm sao mà tôi bào chữa được?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Ây dà bác là thành viên thông thái vậy có nhớ câu : "Phan Lâm mãi quốc , triều đình khí dân " không nhỉ ?.
Nếu Tự Đức là một vị vua giống như cháu ông ta là Hàm Nghi thì sẽ không có chuyện phản loạn của Hồng Tập ( đánh vào hoàng thành để giết Phan Thanh Giản ) và anh em Đoàn Trưng ( phế Tự Đức để lập con của anh Tự Đức là Đinh Đạo )
Bác cũng nhớ cho là Hồng Tập là em vua , còn Đoàn Trưng là rể của Tùng Thiện Vương đấy . Tôn Thất Cúc lại là chú của Tự Đức ( chắc chú họ xa ).
Thêm dẫn chứng nữa :
- Khi quân của Trương Quyền ( con Trương Công Định ) và A Xoa đang đánh nhau với Pháp thì triều đình Huế lại ra lệnh chiêu an và ám hại Trương Quyền do sợ mất lòng người Pháp ( lúc đó đã chiếm 3 tỉnh miền Đông rồi ).
- Trương Quốc Dung chết trận , triều đình họp bàn để luận tội mà ... luận không ra nên kết cuộc phong ông làm Hiệp biện đại học sĩ .
- Nguyễn Trường Tộ dâng Trần tình khải cũng không được chú ý .
Tự Đức đâu có óc canh tân con cua gì đâu , chỉ bo bo chủ hòa và giống như các vua Nam Tống , miễn sao mình giữ yên ngôi là được , mất tí lễ vàng ăn nhậu gì . Nhưng Pháp không thích vàng mà lại thích đất hơn ( chắc tại vàng mau xuống giá nên lấy bất động sản cho chắc ) . Khổ thế !
"Vạn niên là vạn niên nào , thành xây xương lính hào đào máu dân " . Tướng sĩ đánh trận chết oành oạch mà còn xây sinh phần được . Bái phục !

Hàm Nghi không đánh Pháp , đánh là Tôn Thất Thuyết cơ , bác lại nhầm .

Bác lại nhầm , chiếu Cần vương ban ra là có hàng trăm cuộc khởi nghĩa ( nhớn thì trong sách lịch sử lớp 7 hay 8 gì đấy , nhỏ thì truyền miệng ) . Thế mà bác nói không có ai !

Ồ bác lại nguỵ biện nữa , thời chống Pháp 9 năm của ta khác gì thời .. Nguyễn . Chắc Bác quên lời kêu gọi toàn quốc kháng chiến :" Ai có súng dùng súng , ai có gươm dùng gươm ,ai không có thì dùng giáo mác gậy gộc ... " . Mà thời chống Pháp của ta mới đầu cũng đâu thắng , phải rút vô rừng y choang thời Cần vương mà thôi .

Cái này bác nói đúng dù triều đình hàng giặc nhưng nhân dân lại không muốn hàng
Bác có thể giải thích tại sao Chu Thần Cao Bá Quát lại khởi nghĩa dù Chu Thần từng làm quan cho Tự Đức ?

Sau khi nhà Nguyễn đổ thì cũng chẳng có ai ủng hộ nhà Nguyễn hết
Có tổ chức nào "hậu Tây Sơn " không bác ?? Sau khi tam hùng họ Nguyễn chết , Cảnh Thịnh và Quang Thiệu bị Nguyễn Ánh trả thù cho tuyệt nọc . Những người trước làm quan cho Tây Sơn đều bị voi giày ngựa xé ... Trả thù tàn ác như thế nhưng dòng họ Nguyễn Tây Sơn vẫn còn tồn tại nhờ được nhân dân che chở , nhưng con cháu lại không có ai oai hùng như vua cha thôi .
Mà sao bác lại biết nhân dân không ủng hộ Tây Sơn . Úi dà bác là người Việt chắc biết sự tích trái sầu riêng ???

Thật buồn,
Tôi rất thích thơ của Nguyễn Trãi. Cái trong sáng và giản dị trong thơ của ông khó có thể tìm thấy. Nhưng sự đời biết bao chuyện thị phi. Mà người đời lại hiếu kỳ. Có điều, bậc quân vương hạ mình, vì sắc mà chịu sẻ chung một tì thiếp với người thường, e rằng không xứng đáng. Người thường, được hưởng đặc ân, gần sát với bệ rồng như vậy, chẳng hoá là một cái phúc hiếm có? Đây không phải hoàn toàn là quan điểm của tôi. Tuy nhiên, một vấn đề, có thể nhìn bằng nhiều cách.
Quang Trung hay Nguyễn Ánh đều là những kẻ mà hậu thế đáng kính trọng. Xét về mặt con người, một số ý tưởng to lớn mà họ muốn làm đã đạt được, và lưu danh trong sử sách. Đến bây giờ, mỗi thời đều "lái sử" khiến tôi coi những quan điểm cá nhân về một vấn đề lịch sử chỉ như gió thoảng, mây trôi. Ở đời, người trẻ thì nên tạo chí vươn lên, gây tiếng tăm sự nghiệp. Ít ra thì cũng như Chỉnh, tuy không lưu tiếng thơm nhưng cũng là một tay kiệt hiệt, khuynh đảo Nam Bắc. Người già gì nên thấy tiếc nuối thời gian, chỉ cố sinh được một đứa con có "máu mặt".
Bác MDB quả là một nhân vật đáng chú ý. Phong cách của bác rất giống kiểu uyên thâm bên Thăng Long. Tôi cũng từng thử cố theo kiểu đấy, nhưng tài hèn, không sao bắt chước được phong cách ấy(căn bản là tôi còn trẻ, còn thời gian). Đến bây giờ, tán phét với các bác ấy còn thấy khó chịu, khổ thật.
Lướt qua đoạn trên, thấy bác ruavang nhắc đến bác Phó, làm tôi chạnh lòng nhớ bác ấy. Tôi tuy đôi lần có không đồng ý với bác ấy(có một lần). Nhưng tôi vô cùng thông cảm cũng như kính trọng bác Phó. Thật là tiếc khi không thấy những lời uyên bác, thực sự khoa học của bác.
Tuy tranh luận cần nhiệt huyết nhưng Anh em trong box ta cũng nên cố gắng giữ sự hoà hiếu trong lời ăn tiếng nói, không phải vì thái độ mà đâm ra lú lẫn, thiếu sáng suốt.
Je suis Viêtnamien, vive le Vietnam
Được tinvitxauxa sửa chữa / chuyển vào 23:43 ngày 16/12/2003

Thời 1979, một nước nọ ký hiệp định an ninh hỗ tương với một nước lớn khác, cho nước lớn ấy mượn tạm hải cảng quân sự trong 25 năm (năm 2004 này là hết hạn đấy bác!). Nguyễn Ánh ký hiệp ước an ninh với Pháp, mở cửa biển Đà Nẵng cho tàu buôn Pháp vào thiết nghĩ không khác gì chuyện trên. Chỉ có chuyện Ánh hứa ẩu cho Pháp Côn đảo thì bậy thật; Côn đảo dân đông, đất đai màu mỡ, ai cũng biết là có trữ lượng dầu khí rất lớn mà Ánh đang tâm trao cho ngoại bang, sĩ phu Nam Bắc ai nấy đều tiếc!
Tuy nhiên, nếu ta nhìn lịch sử qua lăng kính Nguyễn Ánh thì nên hiểu là giang sơn Đàng Trong là thuộc về gia đình họ Nguyễn cũng như Đàng Ngoài là của họ Lê. Đây là quan niệm chung của bất cứ vị vua VN nào. Chả thấy mà đã có câu "Nam quốc sơn hà Nam đế cư" chứ có thấy để là "Nam dân cư" đâu? Đã là đất của riêng gia đình mình bị 1 tên giặc cỏ cướp thì thí cho thằng nào ấy 1 cái đảo không người để nó giúp cho lấy lại đất thì mất mát gì? Đoàn tàu gạo của Nguyễn Ánh rất có thể để ủy lạo nghĩa quân Lê Chiêu Thống chống kẻ thù chung là ngụy Tây Sơn, chứ thật tình Nguyễn Ánh ít nịnh vua Thanh hơn Nguyễn Huệ. NA ít nhất không làm lễ nhận cha con như NH làm với Càn Long.
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Không hiểu ý bác MDB ở đây, ý bác định nói là Nguyễn Ánh cho Pháp đóng ở Đà Nẵng để liên minh chống Tàu ghẻ ở phương Bắc à ?
Chỉ có súc vật mới ghen tị,tức tối và luôn tìm cách chế giễu, bôi nhọ trước sự phát triển của Quê hương.