Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

" Lý Tài sau này cũng bỏ Tây Sơn mà theo về với chúa Nguyễn."
Và chúa Nguyễn cũng phong hầu cho Lý Tài để phò mình như Đỗ Thanh Nhân
Và Định Vương ( hay Nguyễn Ánh ) đã giết Đỗ Thanh Nhân vì quá lộng quyền.
Đúng là
" Ai trung thành ,ai yêu nước , chốn trần ai ai dễ biết ai "
"Thế xách động , thế cãi cùn , gặp thời thế thế thời phải thế ".
Vậy các bạn còn cãi chi nữa ?

Người ta gọi Lý Tài, Tập Đình là "thương nhân" không phải là hoàn toàn không có cơ sở đâu.
Dưới thời nhà Minh, nhà Thanh quan hệ ngoại thương là độc quyền của nhà nước. Tuy nhiên, quan hệ ngoại thương, VD như đổi các thương phẩm của Trung Quốc lấy bạc của Nhật Bản chẳng hạn, lại đem lại một nguồn lợi hết sức to lớn, nên có những người tiến hành cái gọi là "mật mậu dịch", bây giờ người ta gọi là "buôn lậu".
Về mặt bản chất, những người đó là ban đầu xuất thân là thương nhân. Nhưng hành động của họ là vi phạm luật pháp , nên họ phải chống lại quan quân. Sau đó phần nhiều trong số họ một mặt vừa thực hiện các hoạt động mậu dịch phi pháp, một mặt tiến hành các hoạt động cướp bóc dọc bờ biển.
VD điển hình là "oa khấu", là từ Triều Tiên hoặc nhà Minh dùng để chỉ cướp biển người Nhật. Gọi là "oa khấu" (giặc lùn tức là chỉ người Nhật), nhưng thực ra trong số đó có không ít người Trung Quốc. Đám cướp biển này lúc đầu cũng chỉ là các thương nhân tiến hành các hoạt động phi pháp như đã nói ở trên.
Xã hội đâu chỉ có một là một, hai là hai. Lý Tài, Tập Đình đâu cứ nhất thiết cứ phải là hoặc là cướp biển, hoặc là thương nhân.
Cậu có cái tài là đưa ra một vài dẫn chứng, sau đó phán một câu nghe rất kêu. Cậu cho rằng sử gia sau này đánh bóng triều Tây Sơn, cho tôi hỏi thế theo cậu thì ông Trần Trọng Kim vào những năm 30,40 được cái lợi gì, đứng trên lập trường chính trị gì để đánh bóng nhà Tây Sơn ???
Có cái bài optimize viết ở trên, sao cậu không đọc nhỉ. Phùng Hưng, Lý Bí không phải gốc là người Tàu à? Thời nhà Trần, Đại Việt sử ký toàn thư chẳng phải chép người Tống chạy sang Đại Việt tham gia đánh quân Nguyên à? Đâu phải cứ thấy có người nước ngoài tham gia quân đội thì vứt phẹt một câu vào mặt là "chúng mày là loại cõng rắn cắn gà nhà". Đám anh hùng Lương Sơn Bạc cũng toàn là một phường "giặc cướp" cả đấy, sao người ta lại cứ gọi là "anh hùng".
Nguyễn Ánh đưa quân Xiêm vào nước bị người ta gọi là rước voi về giày mả tổ vì khi đó Nguyễn Ánh đâu có tư thế gì với người Xiêm, quân Xiêm vào Việt Nam là quân đội của một triều đình nước ngoài<- nhấn mạnh nhá, đi đến đâu là nhũng nhiễu người Việt ...
Nguyễn Nhạc sử dụng Lý Tài, Tập Đình. Họ có thể là cướp, có thể là thương nhân, nhưng sử dụng họ cũng giống như bọn anh hùng Lương Sơn Bạc, cũng là "cướp của người giàu chỉ cho người nghèo"( nguyên văn Trần Trọng Kim nhé), đâu có dẫn đến cái hoạ mất nước làm nô lệ.
Tôi mấy bài thấy cậu cũng có ít tài nhưng chân thành mà nói, tôi thấy cái tâm cậu không sạch. Cậu ra ngoài thấy người ta nói gì cũng "khách quan" nhưng mà đâu phải người ta tiến thì mình lùi. Ngay việc xem xét lại lịch sử thì ở nhà đã tiến hành từ giữa những năm 80, trong đó triều Nguyễn cũng được đánh giá những mặt tốt không ít. Ngay cả chuyện "Phan Lâm mãi quốc, triều đình khí dân", xin lỗi tôi nghe từ 3,4 năm nay là thực ra chả có tài liệu gì chứng minh là có cái câu đấy. Hồi xưa đúng là sách giáo khoa nhà mình viết là câu đó, cũng giống như chuyện "bốn nghìn năm lịch sử", nên tôi mới hỏi xem bây giờ ai ở nhà có sách xem đã sửa chưa? Hiến pháp thì từ 92 đã sửa thành "mấy nghìn năm lịch sử" dưới đề nghị của Hội sử học Việt Nam rồi. Phan Thanh Giản thì cách đây vài năm đã có hội thảo đánh giá lại vai trò lịch sử của nhân vật này, trả lại cho người ta những cái gì đáng có.
Viết lại sách sử tức là không phải đạp đổ 100% những cái gì đã viết, người có tâm tự nhiên khi đặt bút xuống người ta đã viết đúng với tư liệu. VD như nhà Nguyễn, chả ai không công nhận là nhà Nguyễn khi lập quốc thì mượn quận đội nước ngoài, đến lúc Pháp xâm lược thì để mất nước. Thế thì cái mặt xấu của nhà Nguyễn rành rành ra đấy, trước đây ai có kể cái mặt xấu ra đấy. chả có người nào cãi được cả. Sau này người ta mới thấy mặt tốt thì cũng từng đấy mặt tốt người ta kể, nó đơn giản là quá trình nhận thức, năm cậu đọc quyển sách mẫu giáo cậu thấy nó hình vẽ đẹp, khi nào già khú đế lại quan tâm đến nó có tác dụng giáo dục không. Thế nhưng, có một sự thật là tranh nó nếu thực sự đẹp thì nó vẫn muôn đời đẹp, nội dung nó không hợp giáo dục thì muôn đời sau nó vẫn thế,chỉ khác là mỗi lúc cậu có thể nhìn một mặt của nó thôi. Đâu phải là đạp đổ hết, xây lại mới. Tôi thấy cậu thích xem đặt lại vấn đề, nhưng nhiều khi cậu bị cuốn theo cái mặt trái của nó. Xuất phát điểm có thể là đúng, vd cái topic về cụ Giáp. Ban đầu cậu chỉ muốn chứng minh là tướng Giáp có những trận thắng có những trận thua. Nhưng để chứng minh cho cái mệnh đề đúng đấy, chính bản thân lại bị lôi vào cái mặt trái của nó, để dẫn đến cái phản chân lý là cậu phê phán tài năng tướng Giáp, cái mà cả thế giới thừa nhận.
Câu cuối cùng, sử học Mác-xít có ai dám mạnh mồm bảo nó là sai một trăm phần trăm? sử học biện chứng chính là cái mặt tốt, mặt xấu ở trên đấy, đâu phải cái gì cũng tuyệt đối hoá.

Nhìn bề ngoài thì thấy chuyện Nguyễn Ánh mượn quân Xiêm , Lê Chiêu Thống mượn quân Thanh và nhà Tây Sơn với Lý Tài và Tập Đình nghe có vẻ giống nhau. Nhưng thực tế lại khác nhau một trời một vực.
-----> Cái thứ nhất , Lý Tài và Tập Đình là người dưới quyền của Nguyễn Nhạc, làm viiẹc phải nghe lệnh của Nguyễn Nhạc. Nói đúng ra gần như kiểu đánh thuê. Hơn nữa việc sử dụng Lý Tài và Tập Đình không có khả năng uy hiếp , đe doạ đến chủ quyền của VN. Trong khi đó quân Xiêm lại là quân không dưới quyền của Ánh, và đạo quân này có đe doạ trực tiếp đến lợi ích của VN.
------> Quân của Lý Tài, Tập Đình là quân lính chiêu mộ phần lớn tại VN. Trong khi đó quân Xiêm lại là một đạo quân chính qui từ Thái Lan. Hơn nữa chuyện Nguyễn Ánh thoả thuận với vua Xiêm ta hiểu đây là thoả thuận giữa 2 chính quyền với nhau. Nếu mà Tập Đình, Lý Tài thắng hay thua thì không ảnh hưởng đến chủ quyền của VN. Trong khi quân Xiêm thì rất có thể sẽ ngoạm một miếng đất ở Nam Bộ.
Chỉ có súc vật mới ghen tị,tức tối và luôn tìm cách chế giễu, bôi nhọ trước sự phát triển của Quê hương.

bỏ qua chuyện đất đai đi, quân Xiêm gây cướp bóc, bắt đàn bà con gái dân miền Tây nên chính Nguyễn Ánh bị dân kêu nhưng đành làm ngơ. Còn đám Tập Đình Lý Tài chắc không dám giở trò cướp bóc của dân nếu không làm sao Nguyễn Nhạc lại giữ gìn kỷ luật cho quân mình được!

Hi hi, em thấy bác MDB có cái hay là thường hay hiểu nhầm một số chi tiết trong bài viết của người khác. Ví dụ, em chỉ bảo là vai trò của Lý-Tập giai đoạn đầu của khởi nghĩa Tây Sơn về mặt quân sự là cao hơn Nguyễn Huệ thì bác bảo ngay là "việc Nguyễn Huệ chỉ giữ chức nhỏ trong phong trào Tây Sơn trong những ngày đầu là chuyện phát ngôn láo lếu". Hai ý đấy tưởng giống nhau mà lại không giống nhau.
Nguyễn Nhạc khi khởi nghĩa có ba lực lượng chính: người VIệt, người Thượng và người Hoa. Lý-Tập là các chỉ huy quân sự quan trọng của Nguyễn Nhạc. Sau này Lý bỏ đi trở thành trọng thần của Nguyễn Phúc Dương, làm thuỷ quân Nguyễn Nhạc hao hụt một phần hai. Lý do Lý Tài bỏ đi là việc Nguyễn Nhạc sử dụng Nguyễn Huệ lần đầu tiên làm tướng soái chỉ huy một cánh quân thay vì Lý Tài vốn chỉ huy từ trước.
Việc Tập Đình là khách thương Hoa kiều hay cướp biển Hoa lục thì rất khó nói vì không đủ tài liệu. Nhưng điều đó cũng chẳng nói lên được gì vì như ở trên một số bác đã nói, nhiều lắm chỉ có thể coi họ là một đội quân đánh thuê và hoàn toàn chịu sự chỉ huy và kỷ luật của chủ tướng. Kể từ sau khi Tập Đình bỏ trốn, Lý Tài trở cờ, Hoa kiều về sau hoàn toàn đứng về phía Nguyễn Ánh trong cuộc nội chiến này và đã bị Nguyễn Nhạc trả thù khá tàn khốc.
Nguyễn Huệ sử dụng cướp biển Tàu là về sau này, trong kế hoạch chuẩn bị quấy rối Trung Quốc và để bù đắp cho sự khiếm khuyết về thuỷ quân so với Nguyễn Ánh nữa.
Don't know why she's leaving, or where she's gonna goI guess she's got her reasons but I just don't want to know

Ơ hay, bác dreamweaver hết đạn rồi hay sao mà phải đi mót 1 câu của tôi để làm vốn doanh nghiệp thế! Mà ý bác muốn nói gì? Nguyễn Ánh cũng chơi bẩn không kém gì Nguyễn Huệ? Số phận khốn nạn của hào kiệt Việt Nam khi đem thân làm tôi mọi cho một gia đình hay một băng đảng chính trị?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Thưa bác guest, nếu bác thấy đủ tư cách và trình độ thì xin mời bác thảo luận với tôi về tướng Giáp tại chủ đề đó. Tôi không thích tán lăng nhăng. Tâm nhiều người khác chắc chắn sạch hơn tâm tôi vì tâm họ đâu "vởn" lên tí suy nghĩ gì được đâu. Họ đã có người khác nghĩ hộ hết rồi. "Ngu si hưởng thái bình" mà lị!
Các dẫn chứng của bác hơi bị chuối. Mấy tay viết sách tả bọn cướp bóc thì dĩ nhiên là phải tôn chúng lên là anh hùng rồi. Tay Mario Puzzo viết "Bố Già" cũng tôn bọn găng-xtơ Mỹ gốc Ý đủ điều nhân, nghĩa, lễ, trí, tín đấy chứ. Sự thật chúng vẫn chỉ là một đám buôn lậu, chủ đề, chủ nhà chứa, giết người... Tay nào viết "Thủy Hử" thì cũng rứa thôi; thế cho nên, chuyện bác tôn bọn Lương Sơn Bạc lên hàng "anh hùng" nghe khá tức cười. Mong bác không đồng hóa phong trào Tây Sơn của anh em Nhạc Huệ với lũ giặc cướp Lương Sơn Bạc ấy. Mà VN ta thiếu gì phong trào khởi nghĩa nông dân hay phong trào giặc cướp, sao bác không tìm ví dụ ở đấy cho ra vẻ yêu nước hơn không? Đọc truyện và xem phim Tàu nhiều nên quen miệng rồi à?
Chuyện Lý Bí thì mời bác đưa dẫn chứng hẳn hòi, chứ không nên nói xưng xưng như thế. Theo bác nghĩ, Triệu Đà có phải là "anh hùng dân tộc" của nước ta không? Ông ấy là người Tàu, hạ được An Dương Vương, xưng làm vua nước ta, cũng đem quân chống "xâm lược" phương Bắc.
Anh em Nhạc Huệ đúng như cách suy nghĩ của bác, không đủ tư cách về phương diện pháp lý và ngoại giao như Nguyễn Ánh có gốc hoàng gia VN để đi mượn quân triều đình một quốc gia khác, thế cho nên phải xài đỡ đám cướp Tàu để giết người Việt. Ngay như chính phủ VNDCCH thời chống Pháp trước 1950 đâu có được quốc gia nào chính thức công nhận đâu. Chỉ sau khi Nga và Tàu công nhận ta thì quân viện mới bắt đầu vào được VN. Nói dại, Nguyễn Huệ có muốn cõng rắn cắn gà nhà đi nữa thì cũng không được vì chẳng ma nào lúc ấy nó chơi với.
Mà này, bác là người mới tham gia thảo luận thì nên tập trung vào các dữ kiện lịch sử và phương pháp thảo luận nghiêm túc để mọi người xem có nên phí thì giờ để nói chuyện với bác không. Mới vào mà đã học đòi chưởi bới, đả kích cá nhân thì tương lai trên diễn đàn này không khá lắm đâu.
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Thưa bác Q3G, tôi đồng ý với bác là Nguyễn Ánh chỉ chơi với triều đình và quân chính qui của nước khác vì lúc ấy tư cách pháp lý của Nguyễn Ánh là hoàng gia của một nước trong khi Nguyễn Huệ chỉ là dân thường thôi. Nếu bác ở trong băng xe A còng thì bác chỉ chơi với dân A còng và khi bác cầu viện thì cũng quay sang tầng lớp A còng chứ nhỉ? Nguyễn Ánh do đó có đủ tư cách pháp lý để cầu viện từ triều đình ngoại quốc cũng như chính phủ VNDCCH sau này chỉ nhận được quân viện khi được quốc tế công nhận. Anh em Nhạc Huệ là dân thường lúc ấy nên tất nhiên chỉ kết giao được với người nước ngoài ở trình độ cướp biển, đánh thuê thôi chứ có muốn chơi với đám A còng thì chúng nó cũng thèm vào!
Nhờ người ngoài làm chuyện gì thì chắc chắn phải chịu thiệt đôi chút chứ ở đời có ai làm công không đâu. Nguyễn Ánh và Lê Duy Kỳ khi nhờ triều đình Tàu và Xiêm giúp sức thì đâu có ký hiệp định nhường này nọ gì cho 2 nước này đâu. Đây chỉ là chuyện các hoàng gia có giao thiệp với nhau thì giúp đỡ lẫn nhau khi có biến chống lại một bọn giặc làm loạn. Tất nhiên ai bên đều ngầm hiểu là nếu công việc thành đạt thì sẽ có khoảng vi thiềng sau này của người đi nhờ dành cho người giúp đỡ mình.
Cách giao thiệp của Nhạc Huệ cũng không khác gì Nguyễn Ánh, chỉ có điều là ở một trình độ thấp hơn. Nhờ cướp biển Tàu đánh nhau chết cho mình thì cũng phải phát lương cho chúng hay là phải làm ngơ cho chúng tự động thu hoạch "chiến lợi phẩm" ở những vùng chúng đi qua. Nếu Tập Đình chỉ khép nép "em hiền như ma sơ" thì Trần Trọng Kim trong Việt Nam Sử Lược đã không dùng chữ "bạo ngược" để trỏ người này và Nguyễn Nhạc đã không lo cách trừ tên cướp bạo ngược này. Trường hợp Tập Đình và Lý Tài thì hao hao giống đám Bảy Viễn cướp Bình Xuyên. Lâm Ủy Kháng Chiến Nam Bộ của ta và chính quyền Sài gòn đều dùng họ trong lúc đầu nhưng trong bụng đều tìm cách trừ khử để tiệt hậu hoạn.
Kể thêm về Nguyễn Ánh; sau khi thua chạy từ trận Rạch Gầm- Xoài Mút, Ánh vẫn nuôi mộng phục quốc nên mặc dù được vua Xiêm ưu đãi như thượng khách vì có công giúp Xiêm đánh dẹp vài đám giặc tại nước này. Vua Xiêm giống Càn Long ở chỗ không muốn dây vào với Nguyễn Huệ sau khi bị ăn đòn đau nữa
nên có ý không thích cho Nguyễn Ánh (trong trường hợp CL là Lê Duy Kỳ) về nước. Sau khi được tin Bá Đa Lộc đã mộ được quân đánh thuê cho mình, Nguyễn Ánh viết phong thư từ tạ vua Xiêm rồi nửa đêm đem gia nhân tùy tùng trốn khỏi Xiêm nhập Việt tiếp tục kháng chiến. Việc này cho thấy, Xiêm hay Pháp cũng chỉ là những công cụ, những đồng minh tạm thời để ông ta khôi phục cơ đồ gia đình của ông ta mà thôi. Sau này, nhiều nhà CM nước ta cũng đã phải bôn ba ở ngoại quốc và nhờ vả nhiều cường quốc khác giúp đỡ cho phong trào kháng chiến của mình, cũng thấy tương tự việc Ánh đã làm.
Kể cũng lạ, tại sao các bác lại không thể tin tưởng được là vua Xiêm giúp Ánh trên tinh thần nghĩa vụ quốc tế. Nước Xiêm ở xa, đâu có sáp nhập được vùng đất nào của Việt Nam vào nước họ đâu? Sau này, nước ta cũng đưa quân sang giúp đỡ 2 nước bạn Lào và Campuchia rất là vô tư. Hết giặc thì ta rút về chứ có xơ múi của nước bạn tẹo nào đâu? Việc triều đình Xiêm giúp Nguyễn Ánh do đó là vấn đề cần được thảo luận thêm chứ không nên có kết luận vội vã! Nhớ lại nhiều bác trên diễn đàn này từng bô bô khoe chiến dịch Thập Vạn Đại Sơn thời chống Pháp khi Mao nhờ quân ta vượt biên giới đánh Tưởng. Chẳng nhẽ ta lại nói quân ********* là "rắn" được Hồng quân Trung quốc "cõng" vào vùng Thập Vạn Đại Sơn để "cắn gà nhà" là quân Tàu Tưởng được à. Ta đánh xong rồi súng đạn thu được cũng đưa cho bạn đâu có tơ hào tẹo nào đâu. Tại sao trường hợp quân Xiêm lại không được như vậy?
<P>Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!</P>
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 05:36 ngày 21/12/2003

Ngày ấy, quân Tàu Tưởng của Tiêu Văn nhập Việt nhũng nhiễu dân lành thì ta làm gì được ngoài việc làm ngơ hả bác? Tập Đình cũng có gì thì Trần Trọng Kim mới phải dùng chữ "bạo ngược" để tả người này, và Nguyễn Nhạc cũng phải kiếm cớ giết đi chứ!
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Tôi đã đưa đầy đủ tài liệu để chứng minh Tập Đình và Lý Tài xuất thân là cướp. Đến phiên bác đưa giùm tài liệu ra để chứng minh họ là thương nhân làm ăn chân chỉ hạt bột cho anh em được sáng mắt.
Tôi vẫn không hiểu tại sao bác lại cãi chầy cối về vai trò của Nguyễn Huệ so với Tập Đình Lý Tài làm gì. Nguyễn Huệ đường đường là Bộ trưởng Quốc phòng trong khi bọn Lý Tài và Tập Đình chỉ là tướng tiên phuông cấp quân đoàn mà thôi. Vai trò quân sự của 2 người này làm sao mà cao hơn Nguyễn Huệ được. Nói theo kiểu bác thì các ông Hoàng Cầm, Lê Quảng Ba, Vương Thừa Vũ, vv có "vai trò quân sự" cao hơn Đại tướng Võ Nguyên Giáp hay sao? Hay là Phạm Ngũ Lão, Trần Khánh Dư có "vai trò quân sự" cao hơn Trần Hưng Đạo? Bác đưa ra quan điểm không được thuyết phục lắm .
Chuyện Quang Trung về sau này dùng bọn cướp biển Tàu mưu đồ chống Thanh chỉ cho thấy là Nguyễn Huệ đã có kinh nghiệm và quá khứ giao thiệp với cướp biển Tàu ngay từ thời Lý Tài, Tập Đình. Sau này khi có việc, Nguyễn Huệ "hê" một tiếng thì những người anh em khi trước lại xúm vào giúp thôi chứ có gì là lạ đâu. Mà Quang Trung về sau này dùng cướp biển Tàu là để...đi ăn cướp, quấy phá việc buôn bán trong vùng biển Đông chứ có vinh hạnh gì đâu. Bác có tự hào không nếu giả dụ thôi là chính quyền ta dùng cướp biển Thái Lan để "quậy" eo biển Ma-lắc-ca?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!