Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

Công nhận lịch sử Việt Nam, đặc biệt là lịch sử Việt Nam hiện đại có lẽ sẽ phải viết lại, và nó nhất định sẽ được viết lại trong tương lai gần, và viết lại theo cách xây dựng nó, chứ không phải đạp đổ nó. Theo tôi, giống như nước Mỹ dân chủ từ những năm 60 viết lại lịch sử di dân.
Không ai viết lại lịch sử Nam tiến của người Việt là "xâm lược" cho dù một phần (nhấn mạnh là chỉ một phần) bản chất của nó là thế, vì chúng ta là người Việt và quá trình Nam tiến đưa đến kết quả tốt đẹp cho Việt Nam, và quan trọng hơn là kết quả lịch sử của nó là hiện tại cái phần Nam tiến đã trở thành một phần không thể tách rời của lãnh thổ Việt Nam. Giả sử bây giờ Sài Gòn vẫn còn thuộc Chân Lạp thì lại khác, lúc đó ta đành chịu viết là "xâm lược" vậy, hoặc cố gắng như Nhật viết đẹp là "Nam tiến" rồi ngồi đợi công hàm phản đối của Campuchia.
Bác nói ở Mỹ lên cao, không hề có chuyện học lịch sử một bên trắng toát. Không biết lịch sử hiện đại thế nào, nhưng tôi thấy lịch sử cổ trung đại Việt Nam cũng thế. Cho nên tôi mới nêu ra cái dẫn chứng Hội thảo Phan Thanh Giản để bác nào có điều kiện thì tìm đọc.

Các bác cãi không lại người khác nên quay qua hạ uy tín của người tranh luận với mình. Sách sử nước nhà thì không đọc, sử Nga Tàu thì làu làu. Thảo luận chuyện lịch sử thì chỉ biết lè nhè hô khẩu hiệu và tìm cách buộc xem những thằng nói trái ý mình có "ý đồ" gì? Học hỏi lịch sử mà cứ nhè hạ bộ nhau để quất, há chẳng phải kế thừa truyền thống tiểu nhân của sĩ phu Bắc Hà ngàn năm văn vật hay sao?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

bàn về lịch sử mà phát ngôn như thế này thì còn nói làm gì nữa hả !!! Ha ha ha !!!

Vía của tay nào mà to thế hả bác cavalry. Đến bây giờ mà bác vẫn còn kị húy hắn!
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
Do đó, chuyện Ánh mượn quân Xiêm không thể lập lờ đánh lận con đen với chuyện Lê Duy Kỳ mượn quân Thanh.
Hai quốc vương Xiêm Chất Tri và Sô-ri, 2 người cho Ánh mượn quân, đã có giao tình với nhà Nguyễn Ánh từ trước. Hai vị tướng Xiêm này đã suýt đụng độ với quân Nguyễn Ánh tại Campuchia vài năm trước vào 1782. Trong khi họ đang chuẩn bị đối địch với quân Nguyễn thì triều đình Xiêm có biến, vợ con gia đình 2 người này đều bị bắt giam. Bộ tướng của Ánh là Nguyễn Hữu Thụy đã giàn xếp khéo léo tránh đụng độ và không truy bức 2 người này trong cơn nguy biến, tạo điều kiện cho họ quay về Xiêm làm cuộc đảo chính. Do đó, 2 quốc vương Xiêm vẫn còn chịu ân này. Sau này, khi nhận lời giúp, quốc vương Xiêm có nhắc lại chuyện ăn thề giúp đỡ lẫn nhau trong cơn hoạn nạn lúc xưa và có đưa ra cho NÁnh xem tín vật của Nguyễn Hữu Thụy. Tôi lấy dữ kiện trên từ "Quốc Triều Chính Biên Toát Yếu" của Cao Xuân Dục (1908).
Khi vua Thanh cho Sĩ Nghị đem quân giúp chiêu thống, đã có mật thư tính chuyện thôn tính nước ta. Mật thư này được công bố trong sách sử. Khi NÁnh cầu viện Pháp, có ký hiệp định Véc-xây nhượng bộ cho Pháp 1 số quyền lợi buôn bán. Tuy nhiên, cho tới nay, tôi vẫn chưa tìm được tài liệu chính thức nào (thư từ, nghị định) chứng tỏ 2 quốc vương Xiêm có ý định vụ lợi trong việc giúp Ánh. Khả năng quân Xiêm sang nước ta làm nghĩa vụ quốc tế là cao hơn. Nếu các bác có tư liệu nào bổ sung thêm về việc này, xin tham gia.
Trong QTCBTY, ông CXD có ghi một dòng là vào khoảng tháng 11 năm đó, khi Ánh đưa quân Xiêm về, thấy quân Xiêm hiếp đáp dân ta dữ quá thì cả kinh, tính rút quân về vì sợ mất lòng dân. Nguyễn Ánh trong suốt 25 năm kháng chiến chống Tây Sơn vì quân phong quân kỷ luôn đề cao, hơn cả quân Tây Sơn, nên ông ta rất được lòng dân chúng miền Nam. Cũng trong QTCBTY, khi thua trận chạy về Xiêm, quốc vương Xiêm hỏi chuyện thì Ánh có nói là vì Chiêu Tăng, Chiêu Sương đã buông lỏng kỷ luật quân đội làm mất lòng dân nên đã bị thua trận. QV Xiêm nổi giận định chém đầu 2 tướng thì Nguyễn Ánh xin tha, nói rằng dù sao sự việc cũng đã rồi.
Sau này, khi Ánh lập công lớn đánh thắng quân Miến Điện, quốc vương Xiêm đẹp lòng, có bàn lại chuyện giúp binh lần thứ hai. Khi Ánh đưa đề nghị này bàn với đám cận thần thì Nguyễn Văn Thành can ngăn, nguyên văn:" Xưa vua Thiếu Khương chỉ có một nhóm binh mà khôi phục lại được nhà Hạ, ta nên dưỡng sức chờ thời, việc còn làm được, chớ nên đem giặc vào trong nước". Ánh cho là phải nên thoái thác với vua Xiêm. Sau này, khi Bồ Đào Nha muốn giúp quân và súng ống cho Ánh nhập Việt lần nữa thì vua Xiêm tỏ ý không vui, Ánh phải từ chối lời đề nghị của BĐN. Khi nghe tin nhà Tây Sơn lục đục, Ánh trốn vua Xiêm về nước kháng chiến tiếp.
Nhà Tây Sơn đối xử với dân chúng như thế nào? Vào tháng 4 năm 1782, để trả thù cho việc tướng của Nguyễn Ánh là Tôn Thất Đủ chém chết tướng Tây Sơn Phạm Ngạn tại cầu Tham Lương, quân Tây Sơn đã chém chết hơn 10,000 người tại vùng Gia Định thả trôi sông. Dân Gia Định không ai dám uống nước sông trong một thời gian dài.
[/QUOTE]
Đoan này tôi đọc nghe quen quen, nhưng mà không phải do ông Cao Xuân Dục viết, mà là trích trong "Quốc triều chính biên toát yếu" hay tên đại loại thế.
Quyển này theo tôi nhớ được biên soạn vào thế kỷ XIX bởi Quốc sử quán triều Nguyễn, mà theo cách dùng từ hiện đại là "các sử gia ăn lương nhà nước đương thời".
Mà quyển này còn đặc biệt ở chỗ, sử gia nhà Nguyễn chép chuyện của chính triều đại mình, chứ không bị vất vả như sử gia CHXHCNViệt Nam phải chép chuyện lịch sử 300 năm trước.
Bây giờ tôi xin bày trò trong forum Lịch sử Văn hoá gọi là "phê phán sử liệu" :
Nhờ một bạn nào có nhiều thời gian vào trong website dưới đây.
www.viethoc.org
(chú ý: trang này là trang nhà của viện Việt học có trụ sở ở Mỹ, nên không lo cái lo không cần thiết là sử liệu bị "sử gia ăn lương nhà nước đương thời" sửa chữa)
Click vào phần Việt học thư quán
Vào "Quốc triều chính biên toát yếu" chép ra đây đoạn Nguyễn Ánh mượn quân Xiêm.
Vào "Việt sử thông giám cương mục", cũng do Quốc sử quán biên soạn, chép ra đoạn Lê Chiêu Thống dẫn quân Thanh về nước, và nếu được chép luôn "đoạn " quân Xiêm về nước.
Vào "An Nam chí lược" chép hộ đoạn quân Nguyên đánh quân Trần.
Hình như trước đây, trên TTVNOL có ai đó từng chép mấy bức tranh và mấy câu vịnh của vua Càn Long về lần "Nam tiến" của Tôn Sỹ Nghĩ. Bạn nào có nhớ chỗ nào thì post lên đây hộ.
Đề nghị MDB hay một bạn nào đó chép ra đây nguyên văn đoạn quân Xiêm và Nguyễn Ánh, Lê Duy Kỳ cầu viện nhà Thanh.
Các file hình như là pdf, để tìm nhanh một đoạn nào đó thì chỉ cần click vào hình cái ống nhòm -> search.
Sau đó từng thành viên trên tham gia vào topic này thử so sánh xem chúng khác nhau ở điểm gì? VD tôi xin phép gợi ý là: ai viết cuốn sách đó, "đại từ nhân xưng" được sử dụng như thế nào, tính "nhân nghĩa" của chiến tranh và người tiến hành chiến tranh được miêu tả như thế nào, ...
Tôi đặc biệt muốn nghe ý kiến của bác thinker, theo tôi thấy là có vẻ khách quan.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:
Những chuyện "đen một tí" thế này thì không thấy sử gia ăn lương nước ta cho con em biết.
[/QUOTE]
Theo tôi hiểu thì cho con em đuợc biết tức là chép vào SGK lịch sử.
Vậy giả sử cái đoạn trên là đúng, và tôi đưa vào từng chi tiết nhỏ như thế, VD như là quân Tây Sơn giết người ở Gia Định, quân Lý giết người ở Ung Châu, Trần Thủ Độ giết hại tôn thất nhà Trần, Lê Thánh Tông giết người Chiêm Thành, Nguyễn Ánh chém giết công thần nhà Tây Sơn từng người từng người từng người một thế nào, quân Mỹ thảm sát ở Mỹ Lai thế nào (hồi xưa học sử ở Việt Nam thậm chí tôi còn không được học mấy đoạn "tuyên truyền" như vậy), ... thì chương trình lịch sử của Việt Nam xin hỏi được học trong mấy năm?
Đọc đoạn này, nếu bạn nào có phản đối là không thể lấy lý do thiếu giấy, thiếu thời gian mà không dạy cho con em chúng ta từng sự kiện một như thế, thì xin mời đọc lại các bài trên về kết quả của lịch sử và suy nghĩ về cách biên tập SGK nhé.
Tiếp theo, nếu có bạn nào bảo là bác guest bác ý bênh vực SGK chằm chằm thì xin phép đọc tiếp bài trên của bài này.
Về tài năng ngoại giao, 25 năm nếm mật nằm gai của Nguyễn Ánh, tôi thấy MDB đúng tuyệt vời. Không có tài ngoại giao, không chịu nếm mật nằm gai thì sao thành nhà Nguyễn. Giả sử có thấy không đúng cũng không dám tranh luận vì chẳng biết SGK viết những gì về Ánh cả. -> Tôi thấy cực kỳ vô bổ.
Thế nhưng dù cái tài ngoại giao, cùng khả năng chịu đựng hai mươi mấy năm nếm mật nằm gai của Ánh được đưa vào SGK, nhưng nếu suy nghĩ xem năng lực đó phục vụ cho mục đích gì thì cá nhân tôi xin phép với tư cách là người bình thường "khoái" Nguyễn Huệ hơn Nguyễn Ánh, giống nhiêu NGƯỜI VIỆT NAM khác.
Hình như khoái Nguyễn Huệ không chỉ có những người học tập trong nước như tôi mà ngay cả đa số các bác hải ngoại không vậy.
Sửa vì Chrismast ,,,
Được guest sửa chữa / chuyển vào 12:53 ngày 23/12/2003

hì hì, bác guest thử làm những cái mà bác vừa chỉ dẫn cho anh em ở trên rồi quay lại đây nói cho tôi biết ai là người soạn Quốc triều Chính biên Toát yếu. Khi nào bác nói tên ông này ra thì chúng ta bàn sử tiếp với nhau. Đây là bài học đầu tiên cho bác về chuyện ăn nói hồ đồ!
<P>Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!</P>
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 13:07 ngày 23/12/2003

Soạn giả là Tổng tài Quốc sử quán triều Nguyễn Cao Xuân Dục. Dịch giả là Quốc sử quán triều Nguyễn.
Thế cho nên tôi mới viết là "nhớ", mà xem ra để nói chuyện tiếp với MDB chỉ cần nhớ năm chữ QUỐC SỬ QUÁN TRIỀU NGUYỄN là được nhỉ?

Ngay cùng khoa lịch sữ, những giáo sữ cũng có lập trường khác nhau về những vấn đề lịch sữ hay mang tính chất tranh cãi. Có ông mạnh miệng hơn ông kia thôi chứ chưa thấy ông nào cố tình tô vẽ trắng bóc hay đen thui cã. Sinh viên tự mà rút là nhận xét. Và phãi nói là trong khi thão luận, cũng có 1 số ít em nhìn vấn đề thuộc loại đưòng 1 chiều. Nhưng đây không phãi là mục đích giáo dục cũa những người dạy sữ có lương tâm.

Xin lỗi bác , dù sao em cũng chẳng có kinh nghiệm đầy mình như bác . Em chỉ là một người đam mê lịch sử , lúc em còn nhỏ có lần lấy hết tiền để dành để mua bộ Đại Việt Sử Ký Toàn Thư (đến bây giờ em cũng không biết làm thế là ngu hay dại vì lúc đó nhỏ quá đọc hiểu gì đâu ? ) . Và em cũng không đến nỗi " sách sử mình thì không đọc , còn sử Nga Tàu thì làu làu " như bác nói thế . Bài của bác có cả đống sai lầm về lịch sử mà em chán em không trích dẫn ra đấy thôi .

Thêm 1 thông tin về hoạt động của các nhà nghiên cứu sử học Việt Nam. Các bạn đọc nhé ...
Lần đầu tiên tổ chức Ngày hội Sử học

Sau 15 năm hoạt động (1987 - 2003), hôm qua 21/12, lần đầu tiên Hội Khoa học lịch sử (KHLS) TP Hồ Chí Minh (có đội ngũ hội viên đông nhất nước: 500 người) đã tổ chức Ngày hội Sử học tại Trường Cao đẳng Văn hóa TP Hồ Chí Minh. GS Phan Huy Lê - Chủ tịch Hội Sử học Việt Nam; ông Dương Trung Quốc, đại biểu Quốc hội, Tổng thư ký Hội KHLS Việt Nam, PGS Huỳnh Lứa - Phó chủ tịch Hội KHLS Việt Nam, Chủ tịch Hội KHLS TP Hồ Chí Minh cùng hàng trăm nhà nghiên cứu, giảng dạy sử học, cán bộ các cơ quan văn hóa, bảo tồn bảo tàng, hội viên và sinh viên ngành sử về dự.
Theo báo cáo tại ngày hội, 3 năm qua, Hội KHLS TP Hồ Chí Minh ưu tiên tập trung nghiên cứu các vấn đề lịch sử của TP Hồ Chí Minh và các tỉnh phía Nam, đã tập hợp các kết quả nghiên cứu trên để xuất bản dưới dạng sách chuyên đề: Nam Bộ đất và người tập I ấn hành tháng 9/2002, và tập II vừa in xong, kịp chào mừng Ngày hội Sử học. Hội đã tham gia, hoặc tiến hành hội thảo, tọa đàm các chuyên đề về sử học Việt Nam và Việt Nam học, về triều Nguyễn, đặc biệt phối hợp Tạp chí Xưa và Nay tọa đàm về những nhân vật lịch sử đang đòi hỏi đánh giá xác đáng hơn như: Lê Văn Duyệt, Trương Vĩnh Ký, Phan Thanh Giản. Hội đang vận động hội viên viết bài, tham gia tiếng nói tại Hội nghị Việt Nam học lần thứ hai và Hội nghị khoa học kỷ niệm 50 năm chiến thắng lịch sử Điện Biên Phủ trong năm 2004. Trước mắt, Hội kết hợp với Trường Đại học Khoa học xã hội và nhân văn xúc tiến hội thảo Hội nghị Paris về Việt Nam 30 năm nhìn lại vào 30/12/2003.
Theo Thanh Niên Online http://www.thanhnien.com.vn/TinTuc/XaHoi/2003/12/22/2931/