Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

Thuật ngữ " khởi nghĩa nông dân " là thuật ngữ mới được dùng trong thời đại mà người ta chủ trương viết lịch sử theo quan điểm giai cấp. Vì thế tôi nói là một số bạn bị điều kiện hoá ( tức là bị giáo dục định hướng trong môi trường như thế ). Thực ra thì tất cả thế hệ chúng ta bị đều điều kiện hoá, trong đó có cả tôi, vì các thế hệ đó hiện nay trên diễn đàn này đều được đào tạo từ chung một mái trường XHCN mà ra cả. Điều đó không có gì lạ.
Còn nói như bạn MDB là gần đúng, gọi là khởi nghĩa nông dân chủ yếu dựa vào thành phần xuất thân của người lãnh đạo, chứ không dựa vào lực luợng khởi nghĩa, vì một nước như Việt Nam, cũng như Tầu và hầu hết các nước nông nghiệp khác, cuộc chiến tranh nào mà chả dựa vào lực lượng binh lính là nông dân hoặc gốc gác nông dân? ( Nếu không muốn nói là người lãnh đạo dfu đang là vua chúa thì nguồn gốc lâu đời vẫn là nông dân ) bởi vì " An Nam nhất thốn thổ, bất tri kỷ nhân canh " ( Một tấc đấc An Nam không có người nào là không là người làm ruộng )
Tuy nhiên thuật ngữ này chỉ thịnh hành ở thời đại khi mà những người dùng nó đang ở giai đoạn tranh giành quyền bính theo chủ thuyết đấu tranh giai cấp. Còn khi đã giành xong, nó sẽ dần dần được thay bằng những thuật ngữ thích hợp với thời đại mới. Chúng ta thấy ở Trung Quốc hiện nay đang có những thay đổi ngoạn mục từ khái niệm cho đến thể chế ....nên có thể mường tượng trước những thau đổi ấy ở Việt Nam sau này ...
Còn về Quang Trung nói riêng và Lịch Sử nói chung, tôi thấy xu hướng tranh luận thường hay đi đến chỗ cực đoan, do phải bảo vệ ý kiến của mình nghiêng về phía nào nên dần dần nghiêng quá thành ra mất tính trung thực.
Nói một cách ngắn gọn thì cả Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh đều là các bậc anh hùng cả. Lịch sử đã được viết lại một lần để khôi phục danh dự cho Nguyẽn Huệ, nhưng trong lần này Nguyễn Ánh lại bị đánh giá hơi thấp ( nếu không muốn nói là cả triều Nguyễn cũng bị đánh giá hơi thấp ) trong khi Nguyễn Huệ lại được đánh giá hơi cao ( nếu không muốn nói là cả triều Tây Sơn cũng được đánh giá hơi cao ).
Chuyện "lấy của nhà giàu chia cho nhà nghèo " thì trong sử là một chuyện rất bình thường, không nên cho đấy là điều nói lên bản chất của một cuộc khởi nghĩa. Vì bao giờ các lãnh tụ chính trị cũng phải lấy lòng quần chúng, bao giờ họ cũng phải mị dân để lôi kéo quần chúng theo mình nên họ phải lừa phỉnh những đối tượng nào đông đảo nhất, đó là những người nghèo, những người " không có gì để mất, ngoài cái xiềng, nhưng nếu được thì được cả thế gian ".
Theo tôi thì nếu gọi phong trào Tây Sơn là phong trào nông dân yêu nước thì hơi quá vì nói chung nó cũng chỉ là một phong trào khởi nghĩa nhằm tranh bá đồ vương vốn thường diễn ra trong lịch sử và Huệ hay Ánh thì cũng chỉ là những đại diện cho những thế lực chính trị lôi kéo nhân dân vào những cuộc tranh chấp quyền lợi mà thôi. Đối với nhân dân thì chẳng có gì thay đổi nếu bên này thắng hay bên kia thắng ngoài sự Đổi Chủ. Quang Trung hay Gia Long chẳng có gì khác nhau về bản chất. Nó vẫn là ý thức hệ phong kiến . Và nói chung thì toàn bộ tư tưởng Lịch Sử Việt Nam cũng chưa có gì vượt ra ngoài ý thức hệ phong kiến.

bác yuyu không thích gọi là khởi nghĩa nông dân thì thôi chứ tui vẫn thích cách gọi thế. Nông dân bị quan bức hại khổ quá nên ai xướng lên thì theo người đó chứ họ đâu có điên để khi không theo cướp đánh lại lính triều! Nó khác với mấy cuộc chính biến khác khi các ông tướng cầm quân nổi loạn, không cần đến dân tham gia. Thời đó không có vụ Trương Phúc Loan làm khổ dân thì anh em Nguyễn Nhạc cũng chỉ bán trầu thôi. Dân không tham gia thì của cải của Nguyễn Nhạc liệu mua được mấy người, buổi đầu Nhạc đâu thể bắt lính được!

Có thể, nhưng ban đầu người dân phải chọn giữa Quang Trung và Nhà Nguyễn với Trương Phúc Loan kia!
Được cavalry sửa chữa / chuyển vào 21:22 ngày 24/12/2003

Tôi đồng ý với quan điểm của bác cavalry phần nào. Thời ấy "Cướp đêm là giặc, cướp ngày là quan". Mặc dù anh em Tây Sơn không đưa ra một thông điệp rõ ràng nào về chuyện "giúp dân nghèo" như nhiều người đã hiểu nhầm, nhưng người nông dân đã không có chọn lựa nào khác; họ muốn lật chế độ tham nhũng chuyên quyền đứng đầu là Trương Phúc Loan, hy vọng về một ngày mai tươi đẹp hơn.
Trong sòng bạc của số phận, những người nông dân Đàng Trong, khi gia nhập phong trào Tây Sơn, đã đánh cá niềm tin và tính mạng mình vào một nhóm con buôn và chủ sòng bạc, hy vọng là tương lai của gia đình họ sẽ tươi sáng hơn là dưới sự cai trị của nhóm cướp ngày Trương Phúc Loan.
Và những nông dân này đã thua cháy túi trong ván bài số phận này. Thay thế cho một chế độ tham nhũng Trương Phúc Loan là chế độ trại lính của Tây Sơn với cùng những nhũng nhiễu khắc nghiệt có phần hơn triều trước. Dưới thời nhà Nguyễn, chế độ nghĩa vụ quân sự có tỉ lệ 1 người lính lấy từ 8 tới 10 người trong tuổi nghĩa vụ quân sự. Dưới thời Quang Trung, cứ 10 người dân trong độ tuổi thì 3 người phải đi lính. Chế độ hộ khẩu/tín bài của Quang Trung đã tạo cơ hội tốt cho quan lại địa phương nhũng nhiễu dân lành: người nào ra đường mà không đeo tín bài trên cổ sẽ bị xếp vào loại ngụ cư/lang thang và bị bắt lính tắp lự. Để cải cách tiền tệ, Quang Trung đã ra lệnh thu hết đồ đồng trong dân gian đem đi đúc tiền. Sự cải cách giáo dục hấp tấp thiếu kế hoạch của Quang Trung đòi chuyển từ Hán sang Nôm trong thi cử trong một thời gian ngắn đã gây phẫn uất trong giới sinh viên trí thức.
Lòng người đã hoàn toàn lạnh nhạt với chế độ thối nát của Tây Sơn trong những ngày cuối của nhóm người này. Những chiến thắng quân sự rực rỡ của Quang Trung không làm họ no thêm, không làm con cái họ được ở nhà để lo việc đồng áng, không làm giảm đi sự hạch sách, hà hiếp của bọn cướp ngày.
Hệ quả tất yếu của sự thay đổi trong lòng người là thái độ thù địch của dân chúng khi nhà Tây Sơn bị sụp đổ. Người nông dân đã phản kháng mạnh mẽ để thúc đẩy sự sụp đổ của chế độ đó. Trần Quang Diệu, Vũ Văn Dũng khi rút quân từ Qui Nhơn về Nghệ An đã bị những đội du kích nông dân Đàng Trong chặn đánh. Vua Quang Toản và các hoàng thân khi chạy qua Kinh Bắc về hướng biên giới Tàu đã bị dân chúng Đàng Ngoài bắt lại và giao cho quan quân Nguyễn. Nhiều tướng tá Tây Sơn đã đào ngũ như Phan Văn Lân, Phạm Công Chánh, Lê Sĩ Hoàng hay từ chức bất hợp tác như Thái phó Đặng Xuân Phong, đô đốc Đặng Văn Long. Đặc biệt là trường hợp đại thần Đặng Xuân Phong. Khi quân Nguyễn mới hạ xong miền Trung thì Phong đã đem gia đình trốn biệt.
Khi nhà Nguyễn trung hưng Việt Nam thì nhiều tướng tá Tây Sơn đã thoát được lưới truy bắt của cơ quan an ninh triều Nguyễn. Ngoài những người kể trên, ta có thể nhắc tới tướng Nguyễn Quang Huy và Nguyễn Văn Lộc trấn thủ Qui Nhơn, và Vũ Văn Dũng. Tất cả những người trên đều cảm nhận được lòng thờ ơ của dân chúng với nhà Tây Sơn nên chỉ lo giải tán quân đội và trốn tránh chứ không dấy nghĩa được trở lại. Tuyệt vọng nhất là trường hợp của trung thần Vũ Văn Dũng, một trong thất hổ tướng của Tây Sơn. Ông đi rủ rê các tướng Tây Sơn khác kháng chiến thì đều bị từ chối. Đến khi chính ông lập chiến khu thì chỉ mộ được người Thượng chứ người Kinh không còn ai theo. Chính những kháng chiến quân Thượng này cuối cùng cũng đã theo về với triều Nguyễn và bất hợp tác với Dũng. Dũng phải dắt díu 2, 3 người con cháu chạy sâu vào Tây Nguyên trốn biệt tích.
Trong ván bài nhiều tay Lê, Trịnh, Nguyễn, và Tây Sơn, người nông dân Việt Nam đã cầu may rủi với từng cửa một. Nông dân đã gia nhập nghĩa quân Cần Vương nhà Lê và Nguyễn, đăng lính nhà Trịnh, hoặc gia nhập nghĩa quân Tây Sơn. Những người nông dân may mắn chọn cửa Nguyễn Ánh. Phần còn lại thua trắng tay.
<P>Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!</P>
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 05:57 ngày 25/12/2003
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 05:59 ngày 25/12/2003

Nói là khởi nghĩa nông dân thì cũng có nhiều sách gọi vật nhưng bây giờ cũng có sách gọi là Khởi nghĩa Tây Sơn (em thích cách gọi này hơn)
Thứ nhất: nó xuất phát từ Tây Sơn.
Thứ hai: như bác MDB đã nói, gia đình Nguyễn Huệ tuy xuất phát là nông dân nhưng đến đời cha Nguyễn Huệ thì rất giàu có, cha mẹ Nguyễn Huệ để lại một gia sản lớn khi mất đi. Vì vậy, Nguyễn Huệ chẳng nghèo tí nào, càng không phải là "bần cố nông", "không một tấc đất cắm dùi"!

Thông tin cũa bác MDB đưa ra khá đầy đũ về xuất thân cũa phong trào Tây Sơn. Có cái là nếu sữ gia nội địa nào muốn kiếm 1 anh hùng dân tộc thuộc giai cấp vô sản tương đối thì Nguyễn Huệ là nhân tuyễn thích họp nhất. Nói Nguyễn Huệ là "bần cố nông" chĩ là cách nói thậm xưng để nhấn mạnh vấn đề lý lịch thôi. Dù sao so với các anh hùng dân tộc lớn khác thì xuất thân cũa Nguyện Huệ cũng "bần" hơn 1 chút xíu. Trong khi đó lý lịch mấy đời cũa Nguyễn Ánh là thuộc giai cấp thông trị bóc lột do đó không có gì là khó hiễu khi lịch sữ nội địa đánh giá thấp Gia Long khi so với Quan Trung.

có ai nói Nguyễn Huệ là bần cố nông đâu, thường chỉ thấy nói là gốc nông dân thôi. Đặc biệt hay gọi là anh hùng áo vải. Chữ "áo vải" này có lẽ xuất phát từ câu sau:
Mà nay áo vải cờ đào,
Giúp dân dựng nước xiết bao công trình.
(Ai tư vãn - LÊ NGỌC hÂN)
còn nói về phong trào Tây Sơn là phong trào của nông dân là nói về đa số người tham gia và mục đích tham gia (làm cho dân bớt khổ) chứ không nói đến người cầm đầu!
Nguyễn Ánh không được ưa chuộng lắm vì mục đích của ông là khôi phục vương quyền, đi ngược lại với 1 phong trào có mục đích tốt hơn.

Mùa xuân năm 1771, lúc Nguyễn Huệ 18 tuổi, cuộc khởi nghĩa bùng nổ, đất Tây Sơn sôi động. Lá cờ nghĩa bằng lụa đỏ dài 10m được dựng lên với khẩu hiệu lấy của nhà giàu chia cho dân nghèo và lời hịch kể tội Trương Phúc Loan: ?oGiận phó quốc ra lòng bội thượng; Nên Tây Sơn xuống nghĩa Cần Vương?.
Được cavalry sửa chữa / chuyển vào 11:25 ngày 25/12/2003

Hình như ba người MDB, yuyu, thinker có liên hệ với nhau để vừa tung vừa hứng thì phải!
Bình luận bài của MDB:

Thế thì bác lại không tự hỏi: bản chất của giấy tờ tuỳ thân hiện nay là gì? Thời chiến, có nhiều biện pháp mạnh được thực hiện để trấn áp sự phản kháng, ở đâu chả thế. Lệnh giới nghiêm bây giờ còn kinh khủng hơn: cấm ra đường. Bác nhìn thấy một mà không thấy hai, nhìn thấy một chỗ mà không nhìn ra chỗ khác xem xem so với nơi khác thì thế nào.
Nhà Tây sơn chưa có gốc rễ sâu bền thì đã suy yếu, nên chưa có lòng dân ở khắp toàn quốc thì đã sụp đổ, nên khi tan vỡ thì chẳng ai giúp đỡ, bác không nên nhấn mạnh cái đó để che đi tài năng cũng như tính đúng đắn của những cải cách của Nguyễn Huệ.
Còn vấn đề cải cách giáo dục, dùng chữ nôm thay chữ hán thì bác cũng nên biết rằng nho giáo rất bảo thủ, chữ hán là chữ thánh hiền, nên nho sĩ theo học kiểu cũ chống lại việc thay đổi chữ viết là phải. Hơn nữa việc cải cách tác động đến tương lai của họ: những cái họ đã học trỏ thành vô dụng, cần học lại. Cứ phẫn uất đi, rồi làn sóng những người theo đường lối giáo dục mới lên sẽ thay thế những người cũ. Tiếc thay, Quang Trung sống không đủ để những cải cách đó phát huy tác dụng!
Xưa nay cái mới khi cố gắng thay thế cái cũ luôn luôn bị trào lưu cũ chống lại, đó là việc tất yếu. Bác không nói đúng trọng tâm rồi luận lung tung, chán lắm thay!
Gửi Thinker:
Tôi thấy bác, MDB, yuyu ba người cứ một tung một hứng, phối hợp rất hay!
Bác bảo Nguyễn Huệ được tung hô vì là "Vô sản" thì tôi thấy đáng ra họ Mạc phải lên trời trong khi họ Lê, họ Trần phải xuống bùn đen mới đúng chứ nhỉ? Bởi vì họ Mạc xuất thân là người đánh cá cơ mà? Bác khéo ***g việc này vào việc khác lắm! Hơn nữa có cuốn sử nào nói Nguyễn Huệ là bần cố nông nhỉ? Dùng đúng cái chữ đó ý? Bác tìm trong các cuốn sử Việt nam viết về Nguyễn Huệ xem? Thế nào cũng thấy nói Nguyễn Huệ là con một hào trưởng.
Hơn nữa Gia Long cùng triều Nguyễn bị đánh tụt xuống vì sao? Vì Gia Long đã mời quân đội nước ngoài vào, vì Gia Long đã bế quan toả cảng, vì triều Nguyễn đã đầu hàng người Pháp. Hay là không phải như vậy mà chẳng qua là các sử gia sau này đã bịa thêm, gán cho triều Nguyễn những tội đó? Chứ thực ra thì Tự đức đã chết trong kháng chiến, Gia Long tổ chức được đội ngũ thương thuyền lớn nhất Đông nam á?
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 11:36 ngày 25/12/2003
Được Leonids sửa chữa / chuyển vào 11:37 ngày 25/12/2003

Quốc triều chính biên toát yếu của Cao Xuân Dục mà MDB khéo léo bỏ đi mấy chữ "Tổng tài quốc sử quán Triều Nguyễn", hiển nhiên phải ca ngợi cho Nguyễn Ánh. Trong bài MDB, cậu trích dẫn gọi là "Ánh" nhưng mà nguyên bản Cao Xuân Dục gọi Nguyễn Ánh là Ngài.
Thế nên tôi mới yêu cầu mọi người so sánh với An Nam Chí lược... Cậu cực kỳ nguỵ biện, cậu dùng tư liệu ca ngợi tư cách Nguyễn Ánh để sử dụng chứ không phải cậu đọc lấy sự kiện trong tư liệu đấy. Không lẽ trong Quốc triều chính biên toát yếu, Quốc sử quán triều Nguyễn lại gọi Đức Cao tổ "Ngài" Nguyễn Ánh đưa quân Xiêm về nước là rước voi về giày mả tổ à?
Cậu rốt cục chả trả lời được câu hỏi này của tôi
Chuyện thương nhân cũng vậy, cậu toàn tán ngang tán dọc gán cho người ta chuyện ăn lương nhà nước, thế mà cậu không thể giải thích tại sao Trần Trọng Kim gọi bọn Lý Tài, Tập Đình là khách buôn.
Tôi cố tính chọn Trần Trọng Kim vì biết nếu trích dẫn tác giả đương thời cậu thế nào cũng chụp cho một cậu "sử gia ăn lương nhà nước". Chính cậu gọi Trần Trọng Kim là một sử gia tư nhân cẩn thận, thế mà đẩy đi đẩy lại cậu vứt cho tôi một câu "sử gia vô cùng kính yêu của bác guest", tôi mà là cậu tôi thấy ngượng mồm lắm.
Nếu chưa đọc "Việt Nam sử lược" thì chịu khó ngồi đọc lại đi, "lấy của người giàu chia cho người nghèo" trang 144 nhé. Đọc cho kỹ vào, nếu đọc xong thì làm ơn viết ra đây xem Trần Trọng Kim ca ngợi Nguyễn Huệ như thế nào nhé. Trích cho mấy câu làm vốn nhé
Nguyễn Ánh đánh bạc, mất hết tiền thuế, vào rừng làm giặc. "Chiêu nạp quân sỹ, người theo về càng đông. Thường hay lấy của nhà giàu chia cho nhà nghèo, nên những người nghèo khổ theo về rất nhiều" (tr.144)
"Lúc ấy anh em Nguyễn Nhạc là người dân mặc áo vải, dấy binh ở ấp Tây Sơn, chống nhau với Chúa Nguyễn lập nghiệp ở đất Tây Sơn.tuy rằng với họ Nguyễn là cừu địch, nhưng mà đối với nước Nam chẳng qua cũng chỉ là một người anh hùng lập thân trong lúc biến loạn mà thôi"
"Còn như Nguyễn Huệ là vua Thái tổ nhà Nguyễn Tây Sơn, thì trước giúp anh bốn lần vào Gia Định đều được toàn thắng, phá hai vạn quân hùm beo của Tiêm La, chỉ còn được mấy trăm người lủi thủi chạy về nước; sau lại ra Bắc Hà, dứt họ Trịnh; tôn vua Lê, đem lại mối cương thường rõ ràng. Ấy là đã có sức mạnh mà lại làm việc nghĩa vậy".
Trần Trọng Kim không theo CS mà còn viết như vậy thì tôi nghĩ ai thích Nguyễn Huệ cũng chẳng phải nhồi sọ.
Các cậu thích khoác lên cái áo chính trị, cho nên không bao giờ các cậu giải thích được tại sao Trần Trọng Kim lại viết như vậy về nhà Tây Sơn.
Khởi nghĩa nông dân ai bảo là từ mới. Không biết thì dựa cột mà nghe đây này. Về thư viện nước các cậu ở mà tra "peasant''s revolt" hay là "hyakusho ikki" nhé. "Hyakusho Ikki" là bách tính nhất khởi (khởi nghĩa bách tính, trong đó phần đông là nông dân), là một từ ra đời từ thế kỷ XVIII.
Tôi thấy các cậu cứ một mực chính trị này nọ trong topic này, nhưng chính cậu mới là người khoác lên lịch sử những ý đồ chính trj của cậu. Nếu sau này có viết lại lịch sử tâng bốc Nguyễn Ánh lên mây xanh thì tôi chắc chỉ có MDB, mà lúc đó thì ăn lương của ai không biết.
Tôi vào topic này vì ít ra cũng nghĩ ở đây nói chuyện phải trái, nhưng tôi toàn thấy đưa đẩy, lập lờ đánh lận con đen, dùng chiêu bài chính trị để nói chuyện lịch sử. Nếu muốn nói cậu bị "nhồi sọ" thì có gan trích sách lịch sử ra mà phê phán, sai ở đâu, viết lại như thế nào? Chứ đâu phải chụp cho mấy câu "nhồi sọ", "sử gia" này nọ rồi chửi cho sướng mồm. Đấy đâu phải là thảo luận lịch sử.
Xin lỗi thinker, tôi thấy hơi bị thất vọng về bác. Tôi có đọc mấy bài của bác trong các topic khác, có thể về quan điểm chính trị của tôi với bác khác nhau, nhưng tôi thấy bác là người thẳng thắn, nghĩ sao nói vậy nên tôi mới yêu cầu bác làm trung gian đánh giá việc Nguyễn Ánh đưa quân Xiêm về nước.
Bác học ở nước ngoài thì xin lấy việc khách quan làm đầu, mình không làm chuyên môn thì xin phát ngôn cho cẩn thận. Bác thử nghĩ xem mấy cái bài ở trên của MDB, của yuyu với bác, với những từ như "áp đặt", "sử gia ăn lương nhà nước" có khác gì mấy bài phê phán Taylor ở topic bên cạnh không?
Nếu đã là người Việt Nam thì phải đánh giá cho công bằng, giữ lòng cho tỉnh táo mà nhìn nhận.
Thấy hết lời rồi, vào đây thêm chỉ mất thì giờ.

Ấy chết, bác Guest ơi, sao lại có chuyện "thất vọng" ở đây. Tớ có bao giờ nói chuyện sữ để người khác kỳ vọng gì đâu nào. Tớ biết thì nói cho vui còn không thì lắng nghe là chính. Tớ chủ chương là biết ít thì nói ít còn biết nhiều thì nói nhiều. Và cố gắng không tô vẽ quá trớn. Chĩ vậy thôi! Chính vì sữ không phải là nghề câu cơm và diễn đàn không phãi là hàn lâm viện do đó phát ngôn hơi bình dân 1 chút cho bà con dể hiểu thôi mà.

Trời đất bác Leonids suy nghĩ tới đâu rồi. Đây là diễn đàn tự do và dân chủ. Trong đó mọi thành viên đều được phát biểu ý kiến trong khuông khỗ nôi quy cho phép. Sao lại gán cho tớ là "tung hứng" nhĩ?
Nguyển Huệ, anh hùng dân tộc Bắc phá quân Thanh, Nam đục quân Xiêm, mấy lần đuổi Nguyển Ánh chạy có cờ này được mấy tay trong lịch sử? So sánh với Mạc là hạ thấp tư thế cũa vua Quan Trung quá rồi. Bác có công nhận là "áo vải Tây Sơn" dù sao cũng thấy là vô sản hơn là các anh hùng dân tộc lớn khác không? Lý lịch như vậy thì được ưu tiên 1 chút có gì đâu mà khó hiểu.
Việc triều Nguyễn mấy đời sau phải chịu sự bảo kê cũa Pháp không thể đổ HẾT lên đầu Gia Long đuợc. Triều đại nào cũng vậy, có lúc thịnh lúc suy. Gia Long bế quan toã cảng không phãi là thượng sách cho Việt Nam về lâu về dài nhưng chắc gì Quan Trung hay hậu duệ lại làm hay hơn thế? Mà ở Châu Á lúc đó thì được mấy tay vua như là Minh Tri Thiên Hoàng nhĩ?