Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

Ngượng quá, mới mắng bác guest "hồ đồ" hôm trước xong, hôm sau đã "hồ đồ" đọc bỏ sót mất đoạn "lấy của nhà giàu, chia cho người ngèo". Xin lỗi bác guest về chi tiết này!
Thưa bác guest, nếu bác "giữ lòng tỉnh táo mà nhìn nhận" và không nhìn bất kỳ cái gì dính dáng đến nhà Nguyễn với cặp mắt kỳ thị mà chúng ta đã được giáo dục/nhồi sọ từ bé đến nhớn thì bác đã biết các chi tiết sau:
Cao Xuân Dục là một bậc túc nho với đức độ và tài năng cao mà người cùng thời và cả người ngày nay đều kính trọng. Ông được công nhận là một trong những danh nhân Việt Nam. Tên ông hiện được đặt cho tên đường phố tại VN cùng với những danh nhân khác. Các tác phẩm của ông được TỔng Công ty Phát hành Sách trân trọng giới thiệu với độc giả trong và ngoài nước. Ông là vị chánh chủ khảo đã chấm đỗ Phó Bảng cho 2 tên tuổi quen thuộc Phan Chu Trinh và Nguyễn Sinh Sắc (thân phụ Bác Hồ). Túm lại, Lê Quí Đôn, Nguyễn Trãi với nhà Lê như thế nào thì CXD với nhà Nguyễn thế ấy. Ngày nay, LSTL, ĐVTS được coi là những tài liệu sử học quí giá về nhà Lê như thế nào thì QTCBTY của CXD về nhà Nguyễn cũng được đánh giá cao như vậy. Cố tình hạ thấp 1 danh nhân VN và 1 tài liệu sử học VN là thái độ kỳ thị dốt nát.
Cụ CXD viết "Quốc triều Chính biên Toát yếu" về nhà Nguyễn thì cũng giống như Nguyễn Trãi viết "Lam Sơn Thực Lục" cho Lê Lợi mà thôi. Trần Trọng Kim đã trân trọng dùng tài liệu của CXD để làm tư liệu cho "Việt Nam Sử Lược" thì cũng giống như Lê Quí Đôn dùng tư liệu LSTL của NTrãi cho "Đại Việt Thông Ký" của ông chứ có khác gì đâu?
Về việc CXD dùng chữ "Ngài" để chỉ Nguyễn Ánh thì ngay chính Trần Trọng Kim cũng xưng hô với vua Gia Long như thế, sao không thấy bác nói đến. 2 người cùng xưng hô là "Ngài" với Gia Long mà một người (TTK) thì bác cho là trung dung còn người kia thì bác lại nghĩ là thiên vị? Nguyễn Trãi và Lê Quí Đôn cũng dùng các chữ "ngài" "bệ hạ" "hoàng đế" để xưng hô với Lê Lợi thì sao bác cấm CXD và TTK không dùng chữ "ngài" với Gia Long được? Đánh giá lệch lạc như vậy không phải từ sự kỳ thị bị nhồi sọ của bác thì còn là gì?
Chuyện vua Xiêm có ơn nghĩa cũ với nhà Nguyễn, đặc biệt là với tướng Nguyễn Hữu Thụy/Thoại của Gia Long thì cả ông CXD và TTK đều có nhắc tới. Đây chính là tiền đề cho việc vua Xiêm giúp Nguyễn Ánh quân để lấy lại VN. Chuyện vua Xiêm có vụ lợi trong vụ này hay không thì hiện nay chưa có tài liệu nào đề cập tới. Nên nhớ, vua Xiêm có đề nghị giúp Nguyễn Ánh đánh Nguyễn Huệ lần thứ 2 thì Nguyễn Ánh đã từ chối. Sau đó, thì vua Xiêm không nhắc tới nữa. Do đó, sẽ là khá gượng ép nếu ta cho là vua Xiêm vụ lợi một cách rõ rệt. Chuyện quân Xiêm sang hà hiếp dân lành thì cả CXD và TTK đều có nhắc tới. Đối với bác, tội của CXD là ở chỗ ông đã giải thích về nguyên nhân của việc NÁ mượn quân tường tận hơn là TTK, và những chi tiết này trái với niềm tin mà bác được nhồi sọ. Đó là tội duy nhất của CXD!
Tôi đã có nhận xét ở trên TTK là 1 sử gia rất cẩn thận vì những chi tiết nào có nghi vấn thì ông đều tìm cách giải thích rõ thêm ngay sau đó. Khi giới thiệu Tập Đình là khách buôn thì ngay sau đó, TTK cũng đề cập tới chuyện Tập Đình thuộc thành phần bất hảo, là người bạo ngược bị quan nhà Thanh bắt chém. Cũng như vậy, từ trích dẫn của bác, Trần Trọng Kim cũng làm rõ động cơ khởi nghĩa của Nguyễn Nhạc là đánh bạc, thụt két, bị truy tới thì chạy vào rừng lập băng đảng. Sau đó, Nguyễn Nhạc chiêu nạp binh lính từ các nông dân nghèo khổ bằng cách chia các chiến lợi phẩm cho những người theo mình từ việc đi ăn cướp các gia đình khá giả.
Rõ ràng, từ các trích dẫn của bác, việc "cướp của nhà giàu, chia cho người nghèo" là PHƯƠNG TIỆN mà Nguyễn Nhạc dùng để "chiêu nạp quân sĩ" với kết quả là những người nghèo khổ được chia cho của ăn cướp này "theo về rất đông". Tuy nhiên, theo TTK, việc "cướp của nhà giàu chia cho người nghèo" này không phải là MỤC TIÊU của cuộc phong trào Tây Sơn. Mục tiêu của phong trào Tây Sơn, theo giải thích của TTK thoạt đầu từ việc Nguyễn Nhạc phải lập băng đảng để chống lại cán bộ phòng thuế và công an kinh tế đi truy lùng ông ta. Theo cách giải thích của bác cavalry ở bài trên, thì vì Nguyễn Nhạc là một trung thần của nhà Nguyễn nên muốn khởi nghĩa để "Cần vương" (giúp vua). Trần Trọng Kim là một sử gia cẩn thận, bác guest thì lại không phải là người đọc sử cẩn thận.
Cái mà tôi buồn nhất là thái độ kỳ thị đã làm bác mờ mắt đi mà không đọc những phần Trần Trọng Kim ca ngợi Nguyễn Ánh đứt lưỡi cũng như so sánh Nguyễn Ánh ngang hàng với Nguyễn Huệ trong Việt Nam Sử Lược:
Nhận xét về Nguyễn Ánh, Trần Trọng Kim viết:
"Vua Thế tổ là ông vua có tài trí, rất khôn ngoan, trong 25 năm trời, chống nhau với Tây Sơn, trải bao nhiêu lần hoạn nạn, thế mà không bao giờ ngã lòng, cứ một niềm lo sợ khôi phục. Ngài (xưng hô viết hoa đàng hoàng đấy nhớ!) lại có cái đức tính rất tốt của những kẻ lập nghiệp lớn, là cái đức tính biết chọn người mà dùng, khiến cho những kẻ hào kiệt ai cũng nức lòng mà theo giúp. Bởi vậy cho nên không những là ngài khôi phục được nghiệp cũ, mà lại thống nhất được sơn hà, và sửa sang được mọi việc, làm cho nước ta lúc bấy giờ thành MỘT NƯỚC CƯỜNG ĐẠI, TỪ XƯA ĐẾN NAY, CHƯA TỪNG BAO GIỜ THẤY."
So sánh giữa Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh, Trần Trọng Kim đưa ra hình tượng "hai người anh hùng đuổi một con hươu", đưa 2 danh nhân lên ngang hàng nhau, chỉ khác nhau về quyền lợi nhưng cùng một mục đính là tranh giành ngôi vị chí tôn trị vì đất nước. Thái độ tôn trọng 2 bậc tiền nhân trên của ông khác hẳn với sự đánh giá tổ tiên của mình một cách thiếu hiểu biết của bác.
Chuyện bác chụp mũ chính trị cho tôi thì thật ra chiêu sáo mòn này nhiều người vì cãi đuối lý đã dùng rất nhiều rồi. Bác không phải là người đầu tiên, và chắc chắn, cũng sẽ không phải là người cuối cùng dùng lại đòn này.
<P>Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!</P>
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 01:42 ngày 29/12/2003

Tôi đồng ý với nhiều điểm nameno nhận xét so sánh giữa QT và GL. Chuyện quân Xiêm thì mời bác đọc các bài trước của tôi. Chuyện Pháp muốn Hội An và đảo Côn Lôn thì mang tính thương mại nhiều hơn nhỉ? Pháp, Bồ Đào Nha, Hà Lan và Anh đang tranh nhau xem ai sẽ chiếm được thị trường thương mại lớn là Trung Quốc lúc bấy giờ. Tại sao lúc ấy Nguyễn Ánh, trong tay không có 1 hòn đất nào hết, lại không ký nhường phéng một vài tỉnh trên đất liền để xin thêm quân và súng từ Pháp mà chỉ cho Pháp vào buôn bán và nhường Pháp có 1 hòn đảo không người thôi nhỉ? Côn Đảo thì hình như sau này Pháp xây mấy giàn khoan dầu hay là xây 1 cái nhà tù? Bác nào biết xin bổ sung.

Bác chưởi người khác là đồ bán hàng rong thì tôi nhận xét bác là đồ chưởi rong chắc cũng hợp.
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 01:23 ngày 29/12/2003

MDB làm cái gì mà cuồng lên thế? Tôi nào có chưởi ai mà cậu cứ khoác lên cái mác ấy cho tôi???
Nói với cậu không biết bao nhiêu lần rồi, tôi là người thẳng tính, ai thế nào thì tôi nhận xét thế ấy. Trước kia tôi đã nhận xét về cậu, bây giờ tôi nhận xét về người khác, mà nhận xét đều có cơ sở và có dẫn chứng rõ ràng, ai muốn cũng có thể kiểm tra được, chứ đâu phải tôi bịa ra? Mà sao cậu lại cứ chim cú dai thế??? Trước tôi nhận xét cậu nói dối, bịa dẫn chứng (dẫn chứng trang 17-topic đại tướng VNG), thì cậu xui tôi về luyện 10 năm chưa muộn (thuật nguỵ biện, bịa dẫn chứng???). Vẫn biết cậu thù dai, nhưng đừng mất tỉnh táo là được.
Tôi thấy chủ đề bàn về Quang Trung mà các cậu cứ vòng vo đâu đâu, toàn đi lạc đề và post nhăng cuội chuyện chính trị tuyên truyền, mà núp bóng cái chiêu bài học thuật, hễ ai phản bác thì lại lôi ra một rổ những từ như "bị nhồi sọ, ấu trĩ, hồ đồ, kém hiểu biết, buôn mũ..." ra để đánh phủ đầu, nên tôi đưa ra nhận xét để việc tranh luận được đúng hướng chủ đề. Cái này thì có gì sai nhỉ?

Cậu nói đồng ý nhiều điểm nhận xét so sánh giữa QT và GL của tôi, cho nên về vấn đề này không cần tranh luận, bởi cậu đồng ý rồi đúng không? Nhưng tôi chỉ buồn cười cho cái cách lập luận của cậu. Rất khéo léo để làm nhẹ tội của Nguyễn Ánh đi, đây nhé:
"Nguyên lúc đánh thua ở Sài Côn, Châu Văn Tiếp chạy sang Tiêm La cầu cứu. Đến tháng 2 năm giáp thìn (1784) vua Tiêm La sai tướng là Chất Si Đa đem thuỷ quân sang Hà Tiên, tìm Nguyễn Vương (Nguyễn Ánh) để mời sang bàn việc. Nguyễn Vương lại tiếp được mật biểu của Châu Văn Tiếp, cho nên mới đến hội với tướng nước Tiêm, rồi cùng sang Vọng Các xin binh cứu viện. Tiêm Vương tiếp đãi Nguyễn Vương rất hậu, và sai hai tướng là Chiêu Tăng, Chiêu Sương đem hai vạn quân cùng 300 chiến thuyền sang giúp Nguyễn Vương. Quân Tiêm La sang lấy được Rạch Giá, Ba Thắc, Trà Ôn, Mân Thít, Sa Đéc. Khi đánh ở Mân Thít, Châu Văn Tiếp bị thương nặng mà mất. Từ đó quân Tiêm ỷ thế đi đến đâu quấy nhiễu dân sự, làm nhiều điều tàn ác (với người Việt), cho nên lòng người oán hận lắm" -trang 457 - Việt Nam Sử lược - Trần Trọng Kim.
Bên cạnh đó, Nguyễn Ánh còn tỏ ra sẵn sàng bán nước để đoạt lấy quyền bính. Tiêu biểu là việc Nguyễn Ánh gửi con cho Bá Đa Lộc mang quốc thư sang Pháp cầu viện:
"Nguyễn Vương theo lời ấy, bèn giao Hoàng Tử Cảnh và cái quốc ấn cho ông Bá Đa Lộc, lại làm tờ quốc thư cho ông ấy được quyền tự tiện sang thương nghị với chính phủ Pháp xin viện binh. Tờ quốc thư ấy có 14 khoản, đại lược nói nhờ ông Bá Đa Lộc sang xin nước Pháp giúp cho 1.500 quân và tàu bè, súng ống, thuốc đạn, đủ cả mọi thứ. Nguyễn Vương xin nhường cho nước Pháp cửa Hội An (Faifo), đảo Côn Lôn và để riêng cho người nước Pháp được độc quyền vào buôn bán ở nước Nam" - trang 456 - Việt Nam Sử lược, TTK
Trên đây đều là sử liệu cả nhé, không có chút gì ý riêng của tôi trong đó. Mà sử liệu chỉ rõ rằng Nguyễn Ánh mời hai vạn quân Xiêm vào Việt Nam và "quân Xiêm ỷ thế đi đến đâu quấy nhiễu dân sự, làm nhiều điều tàn ác (với người Việt), cho nên lòng người oán hận lắm". Vậy hành động này có phải là cõng rắn cắn gà nhà hay không? Liệu dân Việt có ca ngợi cho một người như thế không?
Thế mà cậu đưa ra lập luận này:

và rất đắc ý coi như đây là một hành động vì dân của Nguyễn Ánh, không mời quân Xiêm vào Việt giết người Việt thêm lần hai, coi đó như một luận cứ bào chữa cho Nguyễn Ánh. Cậu làm khéo lắm, khoan hãy nói đến chuyện đó có thật hay không, nhưng nó chẳng hề bào chữa gì được cho cái hành động cõng rắn cắn gà nhà trên thực tế của Nguyễn Ánh cả.
Thêm nữa, qua sử liệu nêu trên, thì rõ ràng Nguyễn Ánh viết quốc thư cho Pháp nhượng cửa Hội An, một trung tâm thương mại của người Việt thời cổ (hiện là đô thị cổ quý giá nhất VN) và đảo Côn lôn cho Pháp, để xin viện binh ngoại bang về giết người Việt. Bất kể đó là đảo, hay là tỉnh lỵ, thì cũng đều là đất của Việt Nam. Việc Nguyễn Ánh đem ra nhượng cho nước ngoài, tức là bán nước. Không biết có đúng không nhỉ. Chẳng cái gì bào chữa cho điều này được cả. Cậu đưa ra cái lập luận này:

nhằm bào chữa cho hành động bán nước của Nguyễn Ánh, không bán nhiều đất mà chỉ bán ít đất. Hơi buồn cười, đã là bán nước thì tức là bán nước, nhiều ít thì cũng thế thôi. Chưa nói đến chuyện chính cái quốc thư này của Nguyễn Ánh cũng đã là một cái cầu đầu tiên để người Pháp chú ý đến Việt Nam và dẫn tới 80 năm nô lệ lầm than sau này. Tội của Nguyễn Ánh không nhỏ.
Nói tóm lại, như tôi phân tích ở bài viết trang 20, Nguyễn Huệ và Nguyễn Ánh đều là bậc anh hùng, người thường khó sánh được. Mỗi người đều có điểm hơn điểm kém riêng. Nhưng điều chủ yếu nhất khiến Nguyễn Huệ được đề cao vì ông là anh hùng dân tộc chống ngoại xâm (Nam diệt Xiêm, Bắc phá Thanh), còn Nguyễn Ánh bị hạ thấp không phải vì kém tài, mà là vì là kẻ cõng rắn cắn gà nhà (rước Xiêm về làm khổ dân Việt) và có tinh thần bán nước (Mưu toan bán đất cho Pháp đổi lấy quân và súng đạn). Nguyễn Ánh có tài để thiết lập triều đại cai trị nhà Nguyễn, còn Nguyễn Huệ thì là anh hùng dân tộc sáng chói. Hai hình ảnh này không thể cào bằng với nhau. Cái này thì không ai có thể phủ nhận được. Nên kết luận rút ra là hoàn toàn dễ hiểu.
P/S: MDB khéo dùng ngôn từ, tránh trả lời trực diện với Guest. Đọc bài của guest thấy phân tích rất sắc sảo, lối phân tích mà tôi biết là MDB rất sợ, nên mới tìm cách bẻ lái sang vấn đề Cao Xuân Dục để tránh trả lời các câu hỏi của guest. Thật thấy cậu vẫn luôn là người như thế. Hà. Mà tiếc là guest hình như cũng đã chán, không muốn tranh luận trong đây nữa, nên lại thấy cậu thò ra. Lẽ ra thì tôi định tiếp lại mạch phân tích của guest, nhưng có lẽ không cần thiết, vì những người có hiểu biết đọc bài của cậu và của guest đều sẽ rút ra được kết luận riêng cho mình. Thế nhỉ.
Được nameno sửa chữa / chuyển vào 01:58 ngày 29/12/2003
Được nameno sửa chữa / chuyển vào 02:13 ngày 29/12/2003

Tập đoàn Tây sơn gồm đa số những kẻ xuất thân ăn cướp , vô học , lợi dụng hoàn cảnh lịch sử khích động dân nghèo nổi dậy , nhằm mục đích giành lấy ngai vàng hoàng đế . Nguyễn Huệ khi thấy thời cơ đến là vội vã xưng Đế , thành lập triều đình trung ương tập quyền, lập thái tử , tính kế lâu dài cho con cháu của hắn . Huệ còn có mộng bá chủ khu vực , dân chúng còn đói , không có cơm ăn mà Huệ vẫn tiếp tục tham vọng chiến tranh , bắt lính tích lương , chuẩn bị đánh Tàu .
Trời cao có mắt , công cuộc thống nhất chưa thành , Huệ đã chết . Tay chân bộ hạ còn lại thối nát , tham nhũng , nhũng nhiễu nhân dân . Quan lớn quan nhỏ tha hồ tham ô , hối lộ . Dân nghèo chẳng có thay đổi gì cả , chỉ đổi chủ mà thôi . Dân chúng thấy rõ bộ mặt của chính quyền Huệ nên lòng dân vô cùng chán ghét chế độ Tây sơn và khi con cháu của Huệ thất bại , suy yếu , nhân dân đã nổi dậy lật đổ chế độ tập quyền Tây sơn , bắt toàn bô con cháu của Huệ giao cho chúa Nguyễn chém đầu . Thật đáng kiếp bọn chúng

Hi hi, đọc đoạn MDB viết về Cao Xuân Dục chết cười, lý luận lung tung nhập nhèm loạn hết cả lên. Thủ đoạn nhiều quá là không tốt ha
Ông bạn bengaytho chắc là con cháu đíck tử đíck tôn một số đời của cụ Nguyễn Ánh

Về Đô đốc Long đã có rất nhiều tranh cãi. Tôi hiện không có tại liệu nhưng các bạn có thể tham khảo cuốn "Lịch sử và đối thoại'', một tập hợp các bài viết của các sử gia "phi chính thống" do Bùi Thiết biên tập. Trong cuố sách này cũng có một số bài viết khá hay về Quang Trung và nghệ thuật quân sự của ông. Tuy không đồng ý với toàn bộ các luận điểm được nêu ra trong cuốn sách này nhưng tôi thấy đây là một cuốn sách tham khả có giá trị vì nó "dám" nêu ra một số giả thuyết lịch sử táo bạo.

ehhe , đọc bài của MDB thấy ... ghét quá . Mía , Lúc đầu tui vào đây đọc mấy topic đầu thấy thích vì biết thêm nhiều thứ , nhiều thông tin hay về thồi quang trung , nhưng kể từ sau khi mr MDB vào thì chẳng còn gì hay cả , tất cả bị nhồi lại thành 1 mớ "tư liệu" , "sử liệu" nhảm nhí của him .
Tui thấy tui khoái Quang Trung hơn , vì Quang trung vì sao cũng cầm binh đánh giặc ngoại xâm , Đánh tan quân thanh , dẹp tan quân xiêm . Làm nên sử sách , làm nên niềm tự hào của người việt nam . Thằng trung quốc bây giờ có nghiên cứu sử vietnam thì nó cũng quan tâm đến Quang Trung hơn Nguyễn Ánh 100 lần chứ . Vì dù gì QT cũng đánh cho nó thất điên bát đảo lên . Còn nguyễn ánh , bao nhiêu nam nằm gai nếm mật , cuối cùng cũng chỉ vì muốn lấy lại ngôi vua đã mất của mình .
Chúng ta là người sau này , khi phổ biến lịch sử cho con cháu chúng ta học thì tất nhiên là chúng ta phải lấy những anh hùng như thế , nguyễn huệ , lý thường kiệt , lê lợi , .v.v những người đã ĐÁNH GIẶC NGOẠI XÂM , GIỮ NƯỚC VÀ CHIẾN THẮNG để cho con cháu chúng ta luôn có được niềm tự hào dân tộc , luôn có được niềm tin vào dân tộc việt nam . Chứ không nhẽ bây giờ ta đem "anh hùng " nguyễn ánh ra cho các con em chúng ta học ? học cái gì nhỉ ? Tôi nghĩ mãi chưa thấy học được gì . Nếu chúng ta đang nhồi sọ con cháu chúng ta bằng những hình tượng các vị anh hùng đã chống giặc giữ nước thì tôi cũng hoàn toàn đồng ý .

Ơ hay cái bác này, không có Nguyễn Ánh cùng con cháu ông ta thì làm sao nước ta có cơ hội được nước mẹ Đại Pháp bảo hộ, làm sao dân tộc ta được khai sáng bởi ánh sáng văn minh phương Tây. Bác uống nước phải nhớ nguồn chứ
Vì Tổ quốc Xã Hội Chủ Nghĩa
Vì lí tưởng của Bác Hồ vĩ đại
Sẵn Sàng!!!

Có người bảo rằng "Quang Trung biết dùng người tài, còn Nguyễn Ánh biết dùng người thường".
Then youll rise right before my eyes On wings that fill the sky Like a phoenix rising

Có lẽ ý kiến của bạn đúng đấy.
Ngô Văn Sở sau khi về hàng Nguyễn Ánh được phong chức Chưởng cơ. Ông gả con gải cho MInh Mạng, bà hiền phi Ngô Thị Chính được Minh Mạng rất yêu. Khi nhà Nguyễn kiểm tra ra ông là Đại Tư Mã của Tây Sơn (lúc hàng ông chỉ khai làm một chức quan nhỏ), nếu mà không có cong gai lấy Minh mạng thì bị giết rổi. Nhưng do có con gái lấy Minh Mạng nên chỉ bị giáng chức thôi.
Thành viên ít tham gia

dung