Vai trò của vua Quang Trung trong lịch sử Việt Nam

Chuyen Quan Trung danh Tau,toi cho la khong the thanh cong.Ly do quan tinh nhue cua Tau phan lon o phia Bac.Gia du nhu co danh duoc Luong quang cung chua duoc gi ma phai danh duoc kinh do.Thu hai,Tau la nuoc lon nen muon danh duoc phai co luc luong ky binh di dong nhanh chu quan ta toan di bo chang nhe chay bo len tan Bac kinh.Trong lich su cua Tau thuc te ho luon bi thua dan du muc,den Tan Thuy Hoang con phai xay Van ly truong thanh de chong cu.Dan du muc hoi do chuyen cuop pha phai Bac nen Tau rat kho so,nhung do ho khong co truyen thong sinh song o do thi nen chi cuop pha va bo di(Hot tat Liet con tinh trong co chan ngua thay cho trong lua).

Đoạn này của Quách Tấn trùng với dữ kiện của Hoàng Lê Nhất Thống Chí chương cuối cùng về địa điểm vợ chồng Trần Quang Diệu bị bắt:
" Diệu ở Qui Hợp xuống đến địa phận Hương Sơn thì nghe tin Nghệ An đã tan vỡ, bèn đến Thanh Chương, qua sông Thanh Long, do đường phía trên huyện Nam đường chạy ra trấn Thanh Hoa. Tướng sĩ đi theo Diệu dần dần tản mát mỗi người một nơi. Quân nhà Nguyễn đuổi theo, bắt sống được Diệu."
Dưới đây là dẫn nhập vào chương cuối của Hoàng Lê Nhất Thống Chí:
http://www.informatik.uni-leipzig.de/~duc/sach/hoangle/hlntc17.html
Tuy nhiên, câu chuyện kể về cái chết của BTX thì hơi bị chuối. Đọc tới đoạn "...một luồng thanh quang phóng vút ra từ sọ..." sực nhớ lại các tuồng tích trong "Phong thần diễn nghĩa"!!
Dù sao cũng xin vote bác binhminhlaky 5* về các tư liệu hay ở trên.
<P>Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!</P>
Được MDB sửa chữa / chuyển vào 18:25 ngày 12/12/2003

Lúc còn nhỏ, có đọc về mối tư thù cá nhân giữa Ngô Thời Nhiệm và Đặng Trần Thường trong bộ sách lịch sử "Những vì sao của đất nước" xuất bản tại Hà Nội. Trong sách có đoạn Đặng Trần Thường bắt được Ngô Thời Nhiệm và đã ra câu đối khích "Công, hầu, khanh, tướng, vòng trần ai ai dễ biết ai". Ngô Thời Nhiệm đã đối lại "Thế Chiến quốc, thế Xuân Thu, gặp thời thế thế thời phải thế". Sử gia Nguyễn Khắc Ngữ, tác giả bộ sách trên (không chắc, bác nào kiểm lại xem, tôi chỉ viết theo trí nhớ) có luận rằng câu đối của NTN vừa chỉnh lại vừa biểu khí tiết lẫm liệt của một bậc đại nho công thần Tây Sơn. Thế là từ đó, tôi vẫn cứ hiểu câu trên của NTN theo ý "lẫm liệt" đó. Cho tới một lần.....
...Vài năm sau, có lần đang ngồi chờ.....trám răng tại một văn phòng nha sĩ, tôi được hân hạnh ngồi kế 2 bậc trưởng thượng là 2 sinh viên hình như đại học tổng hợp hay sư phạm gì đó. Anh sinh viên đang trổ tài văn sử với người đẹp, cũng thao thao lại câu đối trên của Ngô Thời Nhiệm:"Thế Chiến Quốc, thế Xuân Thu, gặp thời thế thế thời PHẢI thế!". Thì bất chợt, chị sinh viên ấy nhận xét:" Nếu vậy thì ông Ngô Thời Nhậm hơi ...hèn phải không anh?". Tôi không nhớ rõ anh SV kia đối đáp như thế nào, nhưng quả thật, sau câu nhận xét rất vô tư và tự nhiên của cô gái đó thì tôi cảm thấy khá hoang mang, hoang mang cho tới tận bây giờ.
Quả thế thật, câu đối của Ngô Thời Nhiệm không được chuẩn cho lắm trong vế đầu khi ông dùng "Thế Chiến Quốc, thế Xuân Thu...." để đối lại "Công, hầu, khanh, tướng,..." của Đặng Trần Thường (thật ra thì câu của Đặng Trần Thường nghe khá là....xôi thịt!). Cái này chấp nhận được vì ông phải ứng đối nhanh trong tình trạng gông cùm, gươm kề cổ, miễn ý chuẩn là được. Tuy nhiên, câu "thời thế thế thời PHẢI thế" thì hiểu theo nghĩa anh hùng cũng được, mà hiểu theo nghĩa tiểu nhân cũng không sai. Vẫn còn hoang mang các bác ạ. Có bác nào có ý kiến gì không?
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Lịch sử đã được viết lại đối với Quang Trung, để trả lại vị trí xứng đáng cho ông là một anh hùng dân tộc. Tuy nhiên trong việc " xét lại" lần thứ nhất kể từ sau khi triều Nguyễn sụp đổ này, Quang Trung lại hơi bị đánh giá quá cao ( Ngược lại Gia Long lại hơi bị đánh giá quá thấp ) Theo ý tôi thì cả 2 ông đều xứng đáng là anh hùng dân tộc ở những khía cạnh khác nhau và đều có những hạn chế của mình. Và tôi tin lịch sử có thể cần phải viết lại lần nữa để điều chỉnh những thái quá, bất cập này .
Riêng giai thoại về chuyện Quang Trung định đòi lại Lương Quảng, thậm chí bằng võ lực là không đáng tin cậy. Nếu có thì đấy là một chiến lược sai lầm, thất sách, thậm chí là ngu xuẩn.
Chuyện thắng Tôn Sĩ Nghị là có thể hiểu được trong tuơng quan tình thế và lực lượng như vậy. Nhưng nếu coi đó là sức mạnh quân sự của Việt Nam để có thể làm được điều gì to lớn hơn thế đối với Trung Quốc thì thật là hoang tưởng, nếu không muốn nói là ngu xuẩn. Cũng may mà Quang Trung mất sớm và câu chuyện trên chắc chỉ là huyền thoại của những người quá hâm mộ ông nhưng có tính bốc đồng. Chứ nếu giả sử Quang Trung còn sống và làm chuyện ấy thật thì tôi tin là khó có điều gì khác hơn là một đại hoạ xảy ra cho đất nước ta. Anh hùng không phải chỉ là ngừoi biết tiến đúng lúc mà quan trọng hơn là người biết dừng đúng lúc.
Được yuyu sửa chữa / chuyển vào 18:47 ngày 12/12/2003

sách ghi Quang Trung xin Lưỡng Quãng làm của hồi môn có lẽ là hợp lý, không có chuyện "đòi". Còn nhà Thanh lúc đó dẫu mạnh nhưng không phải là mạnh muôn đời. Bọn Bồ Đào Nha có 1 nhúm mà chiếm được Ma cao. Cướp biển hoàng hành ở TQ mà nhà Thanh không dẹp nổi vì tàu quan chậm hơn tàu cướp! Trong khi đó tàu của Tây Sơn thì khỏi chê!

Tôi thì đọc câu đối khác tí: (không rõ đoạn sau):
"Ai công hầu, ai khanh tướng, trên trần gian (trần ai) ai dễ biết ai!"
Đối lại: ... gặp thời thế thế thời phải thế!
Do đó câu đối lại rất chuẩn và ý là trả lời lý do tại sao có kẻ sa cơ và kẻ đắc chí. Không có gì là tiểu nhân cả!
Được cavalry sửa chữa / chuyển vào 20:56 ngày 12/12/2003

quân đội nhà Thanh chủ yếu là kỵ binh đánh trên đất liền còn hải quân thi rất yếu.quân Anh Pháp ngày xưa cũng chỉ thắng trên biển và các vùng duyên hải(quân Pháp đánh ở Lạng sơn bị thua quân Thanh do quân Thanh đông quá mặc dù chết gấp 10 lần quân Pháp).hơn nữa Anh Pháp ngày xưa chuyên đi đánh thuộc địa nên có tiền xây dựng hải quân mạnh và cũng chỉ chở được có vài vạn quân.Nếu Quang Trung đóng tàu để trở 30 vạn quân thì e không đủ(quan trọng nhất là tải lương).Hơn nữa đến Mông cổ đánh nhà Tống cũng phải mấy đời mấy đánh được chứ không phải là nhanh.Quân ta đánh Tôn Sĩ Nghị tuy dũng cảm nhưng hy sinh cung không ít(tôi không nhớ rõ nhưng phải đến hơn nửa khoảng 8000 gì đó,đặc biệt là lính mới tuyển).

Cám ơn bác Cavalry! Quả nếu là "Ai công hầu, ai khanh tướng,..." thì nghe 2 câu đối nhau chuẩn hơn. Tuy thế nghe câu "thời thế thế thời phải thế" có vẻ....cam phận quá! Vote bác 5*!
Trung với Đảng - Hiếu với Dân - Kẻ thù nào cũng đánh thắng - Nhiệm vụ nào cũng hoàn thành!

Chuyện này chả có gì hợp lý, trái lại rất khả nghi vì những lẽ sau :
1/ Lưỡng Quảng là 2 tỉnh lớn, dân đông, phên dậu của Trung Quốc ( Lớn gần gấp 2 Việt Nam và dân đông gấp 3 Việt Nam thời đó. Thời Gia Long dân Việt Nam mới có 5 triệu mà riêng Lữong Quảng đã hơn 15 triệu ), không đời nào Tàu lại chịu "làm của hồi môn " cho Quang Trung. Nếu như có chuyện cưới xin thật, thì chính Quang Trung phải cắt đất Việt dâng cho bố vợ Càn Long làm đồ " sính lễ " như Chế Mân cắt Ô, Rí dâng Trần Anh Tông để cưới Huyền Trân chứ không phải ngược lại.
2/ Nếu Càn Long vì ngưỡng mộ ( hoặc sợ ) Quang Trung thật, thì ắt hẳn đây chỉ là gian kế " Mỹ Nhân " hoặc gián điệp để tìm cách trịệt hạ Quang Trung, trả thù trận Đống Đa mà thôi. Rất có thể bổn cũ soạn lại tích tuồng " Mỵ Châu - Trọng Thuỷ " để rồi sau đó chúng sẽ gài người vào khắp triều đình Tây Sơn, trước hạ độc thủ Quang Trung, sau chiếm cả nước ta. Miếng mồi Lưỡng Quảng chưa thấy đâu, nhưng cái hoạ " Tam Quảng " có thể xảy ra ( Nước ta sẽ bị đổi tên thành Quảng Nam để gộp và Lưỡng Quảng, cho khỏi lạc đàn ! )
3/ Giả thiết trên càng không đứng vững, vì chỉ 10 năm sau, khi Gia Long sai Ngô Quang Định sang Tàu xin phong vương và đặt quốc hiệu, Tàu nhất định không cho lấy tên Nam Việt vì sợ chuyện nhập nhằng Lưỡng Quảng - Rõ ràng bọn nó không có ý định nhường Lưỡng Quảng cho ta !
Quang Trung đánh sang Tàu càng thất sách và thua là cái chắc. Thuỷ Quân Tây Sơn không thể sánh đựoc với Hải Quân Tàu. Dù Hải Quân Tàu kém xa Tây, nhưng trình độ công nghệ đóng tàu của bọn nó vượt xa Việt Nam ( chính vì thế ta mới gọi là bọn Tàu - khi nó dùng tàu kéo sang Việt Nam cuối triều Minh, chứ không dùng thuyền ) . Nên nhớ thời Minh Thành Tổ ( 1403-1425) Tầu là cường quốc hải quân lón nhất thế giới đã từng đóng những chiến hạm khổng lồ đi viễn dương, và Trịnh Hoà, theo những nghiên cứu mới nhất, có thể là người đã đến châu Mỹ trước Christophe Colomb 70 năm !
Trong khi đó Thuỷ Quân Tây Sơn chỉ là quân đánh sông nước và ven biển, chứ chưa thể là hải quân đi viễn dương được. ( Nói chung người Việt rất yếu về khả năng đi biển, không dám viễn dương, nên ngoại thương không phát triển )Vả lại đánh sang Tàu chủ yếu cần bộ binh, kỵ binh, chứ thuỷ binh thì chẳng có vai trò gì quan trọng. Mông Cổ, Mãn Châu sở dĩ chiếm được Trung Quốc vì rất thiện chiến về bộ, kỵ binh. Bọn Tây mạnh về hải quân nên chỉ chiếm đựoc vùng duyên hải , chứ không thể chiếm được sâu vào trong lục địa. Vả lại từ thời Đạo Quang ( 1821 -1851) trở đi Tàu mới suy yếu , chứ thời Khang Hy ( 1662-1723 ) và Càn Long ( 1736 - 1796 ) là những thời kỳ cường thịnh nhất của triều đại nhà Thanh.

Thực ra đó là một bản trong rất nhiều dị bản thôi
Có thuyết khác như sau :
Ai công hầu, ai khanh tướng, trong trần ai dễ biết ai
Thế Chiến Quốc, thế Xuân Thu, gặp thời thế thế nào cứ thế
Nhưng à, câu này có vẻ không hợp với tính cách của NT Nhậm lắm, một người mà rất nhiều nhà nghiên cứu coi là một kẻ cơ hội trong LSVN.