Văn chuơng kinh dị chưa kìa, không hiểu giáo viên dạy văn chạy đâu

Ơ hay, em vẫn còn chưa dứt áo ra đi đưọc sao? Vương vấn vấn vương thắng thắng thua thua gì gì đây nữa???

Trở lại chỗ NHƯNG mà bác yeungon và chị ha_vy đang tranh luận:

Một điều không thể chối cãi được ở đây là học sinh CÓ Ý TƯƠNG PHẢN khi sử dụng từ nhưng. Vấn đề là sự tương phản mà nó đưa ra quá sơ sài, và chỉ dừng lại ở mức độ: tốt/xấu (tích cực/tiêu cực). Đọc lại câu trên, ta thấy HIỀN là tốt, tương phản với MẬP là xấu, cho nên từ NHƯNG không phải là không có giá trị. Song từ NHƯNG đúng là có lỗi.
Xin nói thêm một chút về từ nhưng, để dễ hiểu. Từ NHƯNG đúng là phải đặt ra một tương phản, nhưng hơn nữa, tương phản này phải có một giá trị suy luận, chẳng hạn:
1. Nó nghèo, nhưng rất thật thà. (Suy ra: nó là người tốt)
2. Nó học giỏi, nhưng hơi lười. (Suy ra: cho nên đó không phải một học sinh toàn diện)
3. Trời mưa, nhưng cháu bé vẫn đến trường. (Suy ra: cháu bé chăm chỉ quá !)
4. Nắng chang chang, nhưng nó vẫn cứ ra đường chơi. (Suy ra: tôi lo nó bệnh)
5. Ở đây xa thị thành, nhưng được cái yên tĩnh. (Suy ra: tôi cho rằng đây là một chỗ ở tốt)
6. Nó thích môn Vật Lý nhưng rất ghét môn Hoá Học. (Suy ra: không phải môn nào cũng thích...)
Nói cách khác: tương phản do từ NHƯNG mang đến phải giúp phác hoạ nên một TOÀN CẢNH về sự vật có chứa tương phản (tạo cơ sở cho mọi suy luận về sự vật chứa tương phản). Ngoài ra, yếu tố thứ nhì, đặt sau từ nhưng, mới là yếu tố quyết định toàn cảnh và suy luận. Bây giờ ta trở lại câu đang bàn:

Cô giáo em hiền, nhưng hơi mập...​

Ta thấy từ NHƯNG ở đây, do nó mang đến một tương phản quá sơ sài, cho nên không tạo ra một cái nhìn TOÀN CẢNH nào có giá trị về người cô giáo. Điều duy nhất chúng ta biết về cô ta là: cô ta có một cái tốt là HIỀN và một cái xấu là MẬP. Từ nhưng trong câu trên không hoàn toàn làm trọn nhiệm vụ của mình.
Để kết thúc, ta thử sửa lại câu trên một chút sao cho từ NHƯNG đóng những vai trò đúng với nó:
Cách 1: Cô giáo em hiền, nhưng thỉnh thoảng có thể khá nghiêm khắc.
(Ở đây HIỀN và NGHIÊM KHẮC thuộc về cùng một phạm vi ngữ nghĩa cho nên tạo nên cùng một tiêu chí đánh giá chung. Cái nhìn toàn cảnh dễ dàng hình thành, cũng như suy lụân đánh giá về cô ta: cô giáo em là một người biết lúc nào hiền lúc nào cần nghiêm !)
Cách 2: Cô giáo mập mạp, nhưng lại rất có duyên.
(Cũng vậy, có duyên có thể "chữa" lại cho mập mạp, giúp hình thành nên một cái nhìn toàn thể về cô giáo)
-----
Cho nên, lý lụân mà bác yeungon đưa ra để biện minh cho "ý đồ" của học sinh quá gượng ép. Chắc chắn rằng nếu hỏi cháu bé tại sao dùng từ NHƯNG ở đấy, thì cùng lắm cũng chỉ được một câu trả lời là: tại HIỀN là tốt, còn MẬP là xấu ! Câu văn đấy vẫn có lỗi.
Được esu sửa chữa / chuyển vào 16:27 ngày 26/09/2005

Vấn đề là có cái nhìn toàn cảnh nào hay không. Câu trên không có lỗi, bởi vì nó phác hoạ ra hình ảnh một người già đầy sức sống, hoạt bát.

Esu lại gán cho chữ nhưng cái ''ý tương phản'' vớ vẩn để nói ... dóc rồi! Hẹn đáp lại lúc khác nhé. Bây giờ tôi đang bận.

Tôi sẽ không phân tích vai trò của chữ nhưng nữa mà chỉ phản biện esu thôi.

Haha, esu suy ra giỏi quá!
1) Nó nghèo nhưng nó thật thà, suy ra nó là người tốt. Vậy tức là những ngưòi giàu là những người không tốt! Đứng không esu?
2) Nó học giỏi, nhưng hơi lười. Suy ra nó không phải một học sinh toàn diện! Học sinh toàn diện là học sinh giỏi và chăm. Ừ nghe cũng đưọc đấy nhưng chả lẽ chỉ có thế. Chả lẽ cứ giỏi + chăm thôi là đủ để thành học sinh toàn diện????
...
5) Ở đây xa thị thành, nhưng đưọc cái yên tĩnh. Suy ra tôi cho rằng đây là một chỗ ở tốt! Còn nơi nào xa thị thành mà không yên tĩnh thì đó không phải là nơi ở tốt, đúng không esu?
Suy nốt hộ mấy câu này nữa với
6) Esu học ngôn ngữ học nhưng thông minh ra phết.
7) Ông ấy làm giáo viên nhưng giàu lắm.
8) Lão X không phải là thủ tướng nhưng gian manh lắm.

Cách 3: Cô giáo em hiền nhưng (lại) không hiền.
Cách 4: Cô giáo em hiền nhưng ăn rất nhanh.
Cách 5: Cô giáo em hiền nhưng ăn rất chậm.
Cách 5: Cô giáo em hiền nhưng đi rất chậm/đi rất nhanh.
Cách 6: Cô giáo em hiền nhưng nói rất to/ nói rất nhỏ.
Cách 7: Cô giáo em hiền nhưng rất yêu chồng con/không yêu chồng con.
Cách 8: Cô giáo em hiền nhưng ...
-----

''Chắc chắn''!!! Hỏi luôn esu câu về câu của esu (Cô giáo em mập mạp, nhưng lại rất có duyên). Có phải cũng tại MẬP MẠP là xấu, còn CÓ DUYÊN là tốt không???? Câu của esu hay hơn hay câu của em học sinh kia hay hơn???
Học sinh: Cô giáo em hiền nhưng hơi mập.
ESU: Cô giáo em mập mạp nhưng lại rất có duyên.
nói thêm, HạVy84 mà làm cô giáo lại chấm sai con tôi thì tôi cho đi ... mò cua bắt ốc luôn!

Có tôi (và nhiều người khác) đang chối cãi đây! Esu chỉ đưọc cái ngoa ngôn thôi! Nếu esu tin là từ NHƯNG tạo ra sự tương phản thì hãy thử thay thế nó bằng những cũng (cụm) từ tương phản thực sự như TRÁI LẠI, NGƯỢC LẠI, TƯƠNG PHẢN LẠI,... xem esu có chịu nổi không?
Cô giáo em hiền. Trái lại, cô giáo em rất mập.????
Nó nghèo. Ngưọc lại/Trái lại, nó rất thật thà???
Nó học giỏi. Tương phản lại, nó hơi lười???
Ông ấy làm giáo viên,trái lại/ngược lại ông ấy giàu lắm.???
Nghe thế nào hả esu?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từin nói thêm một chút về từ nhưng, để dễ hiểu. Từ NHƯNG đúng là phải đặt ra một tương phản, nhưng hơn nữa, tương phản này phải có một giá trị suy luận, chẳng hạn:
1. Nó nghèo, nhưng rất thật thà. (Suy ra: nó là người tốt)
2. Nó học giỏi, nhưng hơi lười. (Suy ra: cho nên đó không phải một học sinh toàn diện)
3. Trời mưa, nhưng cháu bé vẫn đến trường. (Suy ra: cháu bé chăm chỉ quá !)
4. Nắng chang chang, nhưng nó vẫn cứ ra đường chơi. (Suy ra: tôi lo nó bệnh)
5. Ở đây xa thị thành, nhưng được cái yên tĩnh. (Suy ra: tôi cho rằng đây là một chỗ ở tốt)
6. Nó thích môn Vật Lý nhưng rất ghét môn Hoá Học. (Suy ra: không phải môn nào cũng thích...)[/QUOTE]
Haha, esu suy ra giỏi quá!
1) Nó nghèo nhưng nó thật thà, suy ra nó là người tốt. Vậy tức là những ngưòi giàu là những người không tốt! Đứng không esu?
2) Nó học giỏi, nhưng hơi lười. Suy ra nó không phải một học sinh toàn diện! Học sinh toàn diện là học sinh giỏi và chăm. Ừ nghe cũng đưọc đấy nhưng chả lẽ chỉ có thế. Chả lẽ cứ giỏi + chăm thôi là đủ để thành học sinh toàn diện????
...
5) Ở đây xa thị thành, nhưng đưọc cái yên tĩnh. Suy ra tôi cho rằng đây là một chỗ ở tốt! Còn nơi nào xa thị thành mà không yên tĩnh thì đó không phải là nơi ở tốt, đúng không esu?
Suy nốt hộ mấy câu này nữa với
6) Esu học ngôn ngữ học nhưng thông minh ra phết.
7) Ông ấy làm giáo viên nhưng giàu lắm.
8) Lão X không phải là thủ tướng nhưng gian manh lắm.
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Nói cách khác: tương phản do từ NHƯNG mang đến phải giúp phác hoạ nên một TOÀN CẢNH về sự vật có chứa tương phản (tạo cơ sở cho mọi suy luận về sự vật chứa tương phản). Ngoài ra, yếu tố thứ nhì, đặt sau từ nhưng, mới là yếu tố quyết định toàn cảnh và suy luận. Bây giờ ta trở lại câu đang bàn:

Cô giáo em hiền, nhưng hơi mập...​

Ta thấy từ NHƯNG ở đây, do nó mang đến một tương phản quá sơ sài, cho nên không tạo ra một cái nhìn TOÀN CẢNH nào có giá trị về người cô giáo. Điều duy nhất chúng ta biết về cô ta là: cô ta có một cái tốt là HIỀN và một cái xấu là MẬP. Từ nhưng trong câu trên không hoàn toàn làm trọn nhiệm vụ của mình.
[/QUOTE]
''''''''Tương phản sơ sài'''''''' là cái gì nhỉ???? Sao không suy ra như tôi đã suy ở bài trước, rằng em học sinh này đã lớn lên trong môi trường trong đó những người hiền thì phải là những người không mập, rằng những người mập là những người không hiền?
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Để kết thúc, ta thử sửa lại câu trên một chút sao cho từ NHƯNG đóng những vai trò đúng với nó
Cách 1: Cô giáo em hiền, nhưng thỉnh thoảng có thể khá nghiêm khắc.
(Ở đây HIỀN và NGHIÊM KHẮC thuộc về cùng một phạm vi ngữ nghĩa cho nên tạo nên cùng một tiêu chí đánh giá chung. Cái nhìn toàn cảnh dễ dàng hình thành, cũng như suy lụân đánh giá về cô ta: cô giáo em là một người biết lúc nào hiền lúc nào cần nghiêm !)
Cách 2: Cô giáo mập mạp, nhưng lại rất có duyên.
(Cũng vậy, có duyên có thể "chữa" lại cho mập mạp, giúp hình thành nên một cái nhìn toàn thể về cô giáo) (YEUNGON: Hoá ra theo Esu thì những người mập mạp thì thường không có duyên hả?) [/QUOTE]
Cách 3: Cô giáo em hiền nhưng (lại) không hiền.
Cách 4: Cô giáo em hiền nhưng ăn rất nhanh.
Cách 5: Cô giáo em hiền nhưng ăn rất chậm.
Cách 5: Cô giáo em hiền nhưng đi rất chậm/đi rất nhanh.
Cách 6: Cô giáo em hiền nhưng nói rất to/ nói rất nhỏ.
Cách 7: Cô giáo em hiền nhưng rất yêu chồng con/không yêu chồng con.
Cách 8: Cô giáo em hiền nhưng ...
-----
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Cho nên, lý lụân mà bác yeungon đưa ra để biện minh cho "ý đồ" của học sinh quá gượng ép. Chắc chắn rằng nếu hỏi cháu bé tại sao dùng từ NHƯNG ở đấy, thì cùng lắm cũng chỉ được một câu trả lời là: tại HIỀN là tốt, còn MẬP là xấu ! Câu văn đấy vẫn có lỗi.[/QUOTE]
''''''''Chắc chắn''''''''!!! Hỏi luôn esu câu về câu của esu (Cô giáo em mập mạp, nhưng lại rất có duyên). Có phải cũng tại MẬP MẠP là xấu, còn CÓ DUYÊN là tốt không???? Câu của esu hay hơn hay câu của em học sinh kia hay hơn???
Học sinh: Cô giáo em hiền nhưng hơi mập.
ESU: Cô giáo em mập mạp nhưng lại rất có duyên.
nói thêm, HạVy84 mà làm cô giáo lại chấm sai con tôi thì tôi cho đi ... mò cua bắt ốc luôn!
[/QUOTE]
BÓ TAY!
Có khi người nói mới "nhưng" thôi, chưa kịp "nhưng cái gì" là người nghe suy luân liền:
- Ông đi với tôi
- Tôi muốn đi lắm, nhưng...
(cái "nhưng" này ngược lại với "muốn đi" , suy ra: tôi không đi được)
- Không nhưng nhị gì cả, đi ngay với tôi.
Đoạn trên chữ "nhưng" được dùng đúng chứ bạn?
Nếu tôi thay vào một chữ có ý nghĩa tương phản thưc sự: NGƯỢC LẠI. TRÁI LẠI,TƯƠNG PHẢN LẠI, xem có ai chịu nổi ko?
- Tôi muốn đi lắm, ngược lại...
- Tôi muốn đi lắm, trái lại...
- Tôi muốn đi lắm, tương phản lại...
Hiểu chết liền!
Được hx_2005 sửa chữa / chuyển vào 21:17 ngày 04/10/2005

Bạn hx-2005 post bài thì tôn trọng bạn đọc tí chứ. Chả hiểu bạn bê nguyên lại cái bài trước của tôi để làm gì, vì nhìn nó rối mắt lắm.
Esu thấy chưa? Cứ bám vào ''tương phản'' đi!

Tất cả nằm ở điểm: tương phản đó có giá trị gì. Với NHƯNG, nó có giá trị suy luận, tạo ra một cái nhìn toàn cảnh của sự vật chứa tương phản. Ngược lại, với NGƯỢC LẠI, TRÁI LẠI... nó có giá trị so sánh, tạo ra thế đối lập, "lưỡng cực" của 2 sự vật khác nhau. Không phải là ngược lại, trái lại... mới là những từ tương phản "thực sự", mà là nó mang một giá trị ngữ nghĩa khác.
Lý do chính làm cho những câu trên chói tai là vì hai vế của câu không thể hoặc khó có thể đem ra so sánh (làm giáo viên và giàu...), và hơn nữa, cả hai vế này đều nhắm đến cùng một sự việc, cho nên điều lôgíc nhất là phải bộc tả được một TOÀN CẢNH về sự việc đấy - vốn không phải nhiệm vụ của các từ TRÁI LẠI, NGƯỢC LẠI.
Thử tương phản giữa "nhưng" và "trái lại":
1. Lương không tăng NHƯNG điều kiện sống đã khá lên hẳn.
2. Lương không tăng. TRÁI LẠI, điều kiện sống đã khá lên hẳn.
Trong câu 1. ta có cảm tưởng như người nói có thể dừng ở đó và kết luận (ngầm): không có gì đáng lo lắng cả. Câu 1. nàyu có thể được phát ngôn vào bất cứ lúc nào. Ngược lại, trong câu 2., người nói thiết lập một tương phản có tính so sánh thuần túy giữa sự việc "lương không tăng" và sự việc "điều kiện sống đã khá lên hẳn". Do đó câu 2. mở đường cho những lập luận tiếp theo và sẽ thích hợp hơn nếu đặt trong một bài tiểu luận.
Bác yeungon đồng ý chứ ạ ?

Nhận xét tương tự. Thiết nghĩ không cần bàn thêm về các ví dụ khác, bởi bác yeungon reply vội quá và không kịp nắm ý người khác một cách chắc chắn ! Phần còn lại sẽ trả lời sau.

"Tương phản sơ sài" theo tớ là tương phản trong đó cái nhìn toàn cảnh không được thiết lập một cách chặt chẽ. Xét 2 câu sau:
1. Cô giáo em hiền nhưng hơi mập.
2. Cô giáo em mập mạp nhưng lại rất có duyên. (mà bác yeungon đang bắt bẻ lung tung)
ta thấy cái nhìn toàn cảnh của câu 2 chặt chẽ hơn, chính là bởi vì MẬP MẠP và CÓ DUYÊN là hai nhận xét đánh giá cho cùng một tiêu chí: bề ngoài. Trong khi đó hiền và mập của câu 1. lại thuộc về 2 phạm trù ngữ nghĩa (semantic register) khác nhau. Đọc câu 1 ta chỉ biết rằng cô giáo có một điểm được: HIỀN, và một điểm chưa được: MẬP, và điểm sau có vẻ gây ấn tượng mạnh hơn điểm trước (cf. vị trí từ MẬP so với từ NHƯNG), thế thôi.
Ngoài ra, xin nhắc lại, vấn đề không phải là em bé đó đã lớn lên trong 1 môi trường mà tính chất HIỀN và tính chất MẬP loại trừ lẫn nhau, mà mấu chốt vấn đề là: em bé đó muốn đưa ra một cái nhìn toàn cảnh về người cô giáo, trong đó có một điểm tốt và một điểm không tốt lắm. Cứ lý luận theo bác yeungon thì người nói câu sau:
Trời mưa nhưng cháu bé vẫn đến trường.
...có vẻ như được sinh ra và lớn lên trong một xã hội mà trong đó học sinh được nghỉ học bắt buộc vào những lúc trời mưa ? Một lần nữa, mấu chốt nằm ở chỗ : cái nhìn toàn cảnh.

Dĩ nhiên là nếu ta lấy câu: Cô giáo em mập mạp, nhưng lại rất có duyên. ra phân tích thì ta thấy: có duyên sẽ là tốt và mập mạp sẽ là xấu, tuy nhiên cái tốt ở đây quan trọng hơn cái xấu. Vị trí của mỗi tính từ so với từ NHƯNG đã nói lên tất cả.

Ví dụ rất tốt !!! XIn cám ơn bạn !!!!
Sở dĩ khi ta nói câu: tôi muốn đi lắm, nhưng.... thì người đối thoại hiểu ngay là ta KHÔNG THỂ ĐI, là vì từ NHƯNG có một giá trị SUY LUẬN, đưa ra một KẾT LUẬN, một TOÀN CẢNH. Trở lại câu trên, ta thấy:
Trước từ nhưng là một ý ủng hộ, khẳng định việc đi.
Suy ra: sau từ nhưng là một ý bác bỏ việc đi.
Suy ra tiếp (trên cơ sở vị trí mỗi ý so với NHƯNG): ý bác bỏ quan trọng hơn ý khẳng định.
Suy ra tiếp nữa (trên cơ sở từ NHƯNG có giá trị suy luận): Kết luận là không đi.
Trong khi đó nếu nói: Tôi muốn đi lắm, ngược lại... Nghe không được tai, bởi vì cái làm người nghe quan tâm là kết luận có đi hay không, trong khi đó NGƯỢC LẠI lại đưa ra một so sánh đơn thuần, tương phản đơn thuần, và lót đường cho những suy luận (nếu cần thiết) dài dòng hơn về sau.