Văn hóa trong tranh luận của người Việt Nam

Trước năm 75, môn Logic hình thức ở Sài gòn được dạy cho học sinh phổ thông với cái tên: Luận lý học. Bác có người quen nào ở Sài gòn có thể ra đường Nguyễn Thị Minh Khai (Khu Hồng thập tự) mua ở mấy tiệm sách cũ, đầy.
Môn tiếng Việt không dạy đại trà cho học sinh đại học. Chỉ có sinh viên Sư phạm học thôi. Môn đó dạy dưới trung học rồi. Sinh viên VN rất yếu môn này. Bác cứ đọc nhiều luận văn tốt nghiệp, thậm chí các đề tài khoa học được giải thưởng (cấp trường hay cấp Bộ), luận án thạc sĩ, tiến sĩ cũng chả hiểu tác giả viết cái gì vì câu cú lộn xộn, lập luận thiếu chặt chẽ.

Bác nên đọc lại một số tạp chí hay bài báo trước năm 75 của các tác giả như Nguyễn Văn Trung, LM.Chân Tín, Vũ Hạnh... xem có đúng như vậy không nhé!

Môn tiếng Việt thực hành chắc chắn được dạy cho sv ĐHKHTN ở tất cả các ngành.Cứ nắm một đứa sv đang học HK 3 trở lên mà hỏi,thì sẽ biết thôi.
Logic hình thức không được dạy cho hs PT,nhưng toán mệnh đề,một phần của toán logic được dạy trong chương trình toán lớp 10.
Logic hình thức nên dạy cho hs trung học hay không,còn phải bàn luận ,và phụ thuộc vào việc cải cách,giảm tải chương trình học cho học sinh hiện nay.Bị nhồi quá nhiều là tình trạng chung của HS châu Á.
Đồng chí tmkien có vẻ hiểu biết nhiều về sách vở và báo chí trước 75 thế nhỉ?Nghe kể rồi lặp lại hay chính đồng chí được đọc?Tớ nói là "có thể có" nghĩa là phụ thuộc vào uy tín của nhà báo ấy,vào sự khôn khéo,và nhất là phải ngồi im mà nhìn. Còn sv,hs học "luận lý học" rồi dám ho he chống đối ư?Đàn áp,bắt bớ..và Côn Đảo!

<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:Bác cứ đọc nhiều luận văn tốt nghiệp, thậm chí các đề tài khoa học được giải thưởng (cấp trường hay cấp Bộ), luận án thạc sĩ, tiến sĩ cũng chả hiểu tác giả viết cái gì vì câu cú lộn xộn, lập luận thiếu chặt chẽ.[/QUOTE]
Tiên trách kỉ,hậu trách nhân.Đồng chí cứ đánh giá mình trước đi đã,xem suốt ngày ngồi phê phán trên đây thì có hiểu được những đề tài khoa học,luận văn tốt nghiệp,thạc sĩ,tiến sĩ...ấy không?Con cáo không ăn được chùm nho,tự an ủi :nho còn xanh quá.Còn đồng chí không hiểu nổi tác giả viết cái gì,thì đổ thừa :câu cú lộn xộn quá,hổng hiểu gì ráo trọi! Ấy vậy mà vẫn được giải thưởng đấy,đất nước vẫn đi lên nhờ những người viết ra được luận văn tốt nghiệp,đề tài khoa học,thạc sĩ,tiến sĩ đấy đấy!
Được ngodong13 sửa chữa / chuyển vào 18:35 ngày 27/07/2005

Gãi đúng chỗ ngứa của mình. Quả thật rất hay thấy hiện tượng đó, nhất là trong những bài viết của chú tmkien1.

Cảm ơn bác geod mới gia nhập hồi 23:42 ngày 25/7/2005 đã chịu khó chỉ trong chưa tới 1 ngày đã bỏ công đọc nhiều bài của tớ viết để phát hiện ra nhiều "hiện tượng" không tốt trong các bài này. Kính mong bác tiếp tục bỏ chút thời giờ để nhặt sạn trong bài của tớ!
Được tmkien1 sửa chữa / chuyển vào 00:49 ngày 28/07/2005

Bác có thể lên đây đọc thì biết trí thức trước năm 75 là như thế nào, có dám ho he không:
http://www.ttvnol.com/f_533/524976.ttvn

Hè hè, tớ đây đã viết bài phản biện cho khối cái đề tài và luận án thạc sĩ, tiến sĩ rồi nên chắc cũng không đến nỗi không hiểu mấy cái đó đâu (nói thật là nhiều cái "bốc mùi" không chịu nổi mà vẫn được điểm cao).
Để khách quan hơn và cũng có thêm thông tin để bác đừng lạc quan tếu về trình độ của sinh viên, thạc sĩ, tiến sĩ VN, tớ trích cho bác vài ý kiến về vấn đề này của vài nhà giáo nổi tiếng trong nước và Việt kiều. Hi vọng bác đừng chụp mũ cho họ là phá hoại hay *********. Để đầy đủ hơn, bác có thể lên trang này:
http://www.ncst.ac.vn/
GS toán học Hoàng Tụy
Trên thế giới không ở đâu đào tạo thạc sĩ và tiến sĩ nhanh, nhiều, rẻ, và ẩu như ở nước ta. Có người nghĩ rằng cứ phóng tay cấp bằng tiến sĩ là vô hại, và càng nhiều tấm danh thiếp mang các học vị cao thì càng quảng cáo tốt, càng thể hiện trình độ văn hoá, khoa học cao của đất nước. Hoàn toàn sai lầm. Thật đáng xấu hổ khi đất nước còn nghèo và lạc hậu mà đã ra đời gần như một công nghiệp đào tạo thạc sĩ, tiến sĩ dỏm, với những chợ luận văn, với nghề viết thuê luận văn, với đủ thứ thủ đoạn phục vụ việc sản xuất ra những luận văn mà giá trị không hơn những mảnh giấy lộn. Ngay cả những luận văn được làm đứng đắn, thì trừ một số do những giáo sư trình độ cao hướng dẫn, còn chất lượng nói chung khá thấp. Chưa kể có trường hợp thầy làm thay đến 90% luận văn mà nghiên cứu sinh cũng không biết tận dụng thời gian học thêm kiên thức. Đó là kết quả khó tránh của ý muốn tập trung quan liêu: từ việc thi tuyển nghiên cứu sinh đến thành lập Hội đồng chấm luận văn, tổ chức phản biện các luận văn (có cả ?ophản biện kín?), v.v..., tất cả đều do Bộ trực tiếp quyết định, với ảo tưởng như thế sẽ bảo đảm chất lượng đào tạo. Song thực tế không như vậy, nhiều tiêu cực phát sinh mà Bộ không tài nào kiểm soát nổi, và không ai biết đã có bao nhiêu bằng TS dỏm được sản xuất thời gian qua.
...
Vậy mà tiểu học và trung học xem ra vẫn còn khá hơn đại học là nơi mà nhiều người cho là đang ?ohọc đại?. Tuy mấy năm gần đây trường sở có khang trang hơn, nhưng nói chung đại học vẫn đang trong tình trạng báo động đỏ. Sau khi đã quá mệt mỏi ở trường phổ thông, đến khi thi được vào đại học nhiều sinh viên không còn sức tiếp tục cố gắng, sinh ra tâm lý học cầm chừng. Đã thế cách dạy ở đại học chẳng khác phổ thông là mấy, nhiều nơi sinh viên vẫn tiếp tục cách học vẹt như ở phổ thông. Lên đến cao học và tiến sĩ càng đáng lo hơn. Nhiều môn học phải hạ thấp yêu cầu vì trình độ người học (và cả trình độ thầy), còn luận án thì không ít trường hợp do thầy làm hộ hoặc bỏ tiền đi thuê làm. Thêm vào đó, chế độ công nhận chức danh GS, PGS đặt ra những điều kiện không phù hợp cho nên càng khuyến khích các xu hướng không lành mạnh trong việc đào tạo thạc sĩ và tiến sĩ. Vì vậy mới có sự ngược đời: về số lượng thạc sĩ, tiến sĩ, GS, PGS thì VN đứng cao nhất trong khu vực nhưng đại học VN được xếp gần cuối bảng, không chỉ thua kém về nhiều mặt mà còn thua kém về trình độ GS, PGS và các bằng cấp đào tạo ra. Ngay cả các đại học Thái Lan chẳng tiếng tăm gì cũng quảng cáo thu hút du học sinh VN, đủ biết đại học của ta được đánh giá như thế nào trên quôc tế. Trong lúc đó báo chí vẫn thỉnh thoảng đăng những phóng sự về chợ luận văn hoạt động ngay cạnh nách một số đại học, về những "học giả" chẳng có trình độ gì nhưng sống rất đàng hoàng bằng nghề viết thuê luận văn, về nạn ăn cắp thành quả nghiên cứu của người khác đang lan tràn, v.v.. Lạ nhất là có những chuyên ngành sản xuất kỷ lục nhiều văn bằng thạc sĩ, tiến sĩ mà có chuyên gia Việt kiều trong ngành đánh giá là những hàng nội hoá kém phẩm chất chỉ có thể tiêu thụ trong nội địa, chứ mang ra nước ngoài chỉ là những tấm giấy lộn, lại trở thành những ngành bội thu GS, PGS, và cung cấp cho lĩnh vực quản lý nhiều quan chức nhất.
Cách đây ít lâu một số người tự cho là yêu nước và hiểu biết hơn ai hết đã phản ứng gay gắt đối với những bài báo mô tả bi hài kịch trong việc đào tạo tiến sĩ của ta. Họ giẫy nẩy khi nghe nói có thể đến 1/3 số GS, PGS của ta dưới các chuẩn mực quốc tế. Họ lớn tiếng phê phán những người đưa ra con số "động trời" đó là những kẻ vô trách nhiệm, những nhà khoa học kém đầu óc khoa học, còn duy ý chí hơn cả các nhà chính trị, v.v... Nguyên việc đó cũng đủ cho thấy sự hiểu biết của một số vị trong giới đại học chúng ta về chuẩn mực quốc tế nghèo nàn đến mức nào. Vì không biết các chuẩn mực này nên kém mà cứ tưởng mình giỏi, tụt hậu mà cứ tự cho mình tiên tiến.
GS.Nguyễn-Đăng Hưng, Giáo sư trưởng, trường ĐH Liège, Bỉ
Tư duy giáo dục hiện nay chạy theo thành tích, theo con số, theo hư danh. Chính tư duy có "tính phong trào ?o này đã dẫn đến tâm lý sính đại học, coi thường cao đẳng, sính bằng cấp. Mấy năm gần đây tại các đại học, các viện nghiên cứu lại đào tạo tràn lan, ông thạc sĩ này ông tiến sĩ nọ có danh nhưng không có thực chất. Đào tạo cán bộ giảng dạy cao cấp mà không cẩn thận thì sẽ có tác hại lâu dài đến hàng chục thế hệ.
Công tác đào tạo ở bậc thạc sĩ hay tiến sĩ cũng còn nhiều yếu kém như nhiều đại biểu đã nhận xét trong hội nghị tuyển sinh và đào tạo sau đại học 2004 tổ chức ở Hà Nội ngày 16/3 vừa qua. Có đại biểu đã gọi bậc đào tạo thạc sĩ là "phổ thông cấp 4". Chất lượng tự nghiên cứu khoa học ở bậc đào tạo này hiện nay chưa tương xứng với bậc đào tạo ấy

Tôi có nói là sẽ nhặt sạn cho bài của chú đâu mà cảm ơn???
Nhặt thế bao giờ mới hết được.
Nhưng cái gì liên quan đến tôi thì tôi phải thanh minh.
Chú nói tôi trong vòng chưa tới một ngày mà đọc nhiều bài của chú là chụp mũ, chẳng có tẹo logic nào trong cái luận điệu đấy cả. Cái nick nó được tạo khi nào, liên quan gì đến việc tôi đọc bài chú hay tham gia ttvnol từ lúc nào? Chú hiểu chứ?
Được pridon85 sửa chữa / chuyển vào 01:04 ngày 28/07/2005

Bài viết trên kết tinh một cách vô cùng sâu sắc và tinh tế tất cả những "tinh hoa" tranh luận mà người Việt đang sử dụng thành thạo đến lạ kỳ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tinh hoa thứ nhất có thể kể đến là cái thói lý sự: tôi xấu đấy, nhưng anh cũng chả khá hơn (chỉ trích ngược) ! Khi bàn về sự kém cỏi của người Việt, người Việt rất thích chuyển sang tìm bọ ở người Tây. Cái này đã được anh bạn duyhau2012 thân mến đưa ra ví dụ khi đề cập đến Quốc Hội Anh rồi, bây giờ lại được ngodong học hỏi a dua theo... Coi như là tiếp tục duy trì một thứ "truyền thống tốt đẹp, rất có hồn Việt", khỏi sợ bị gán cho cái nhãn NGOẠI LAI với chả MẤT GỐC. Hay !!!!!!!!!!!!!
Tinh hoa thứ nhì là cái thói ăn ốc nói mò và đơn giản hoá, khái quát hoá sự việc quá đáng rất thường thấy ở người Việt. Môn tôn giáo ở phương Tây đột nhiên được gán theo sau bởi tính ngữ hằng ngày để nghe sao cho nó rùng rợn hơn, nó có vẻ nhồi sọ hơn... cũng giống hệt như ở Việt Nam, học sinh hằng ngày được hưởng thụ lời hay ý đẹp từ Năm Điều Bác Hồ Dạy treo chần dần tổ chảng ngay trên tường mỗi lớp học vậy . Sau đó nữa là câu hỏi vô cùng ngớ ngẩn: học sinh có được học lôgíc hay không bên cạch môn Tôn Giáo ? Miễn bình luận.
Tinh hoa thứ ba là cái thói lấy thắng bại luận anh hùng. Mà thật ra cũng chọn thắng bại một cách bừa bãi vô tội vạ, không biết chọn lọc. Kinh tế tăng trưởng 7.5% hằng năm thì có liên quan gì với chuyện người Việt kém tranh luận ? Hay là người Việt không biết tranh luận thì sẽ phải kéo theo hệ quả lôgíc là kinh tế thụt lùi (lôgíc quá nhỉ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) !!!!!!!!!!!!!???????????????? Hay cho cái môn lôgíc được giảng dạy ở trường phổ thông Việt Nam !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Thật là hay quá !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tinh hoa thứ tư là cái thói phóng đại vô tội vạ và la làng. Từ chỗ người Việt không biết tranh luận cho tới chỗ: Nói chung là một đất nước tệ hại khủng khiếp,chẳng có đường nào để phát triển cả......... phải nói là cái tài phóng đại, thêm mắm thêm muối sao cho mặn nồng chua cay bắt mắt bắt lưỡi bắt môi là rất đáng phục !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Thậm chí còn đáng phục nữa là hơn nửa người Việt chả nhận ra cái thói la làng phóng đại xấu xí này đâu, thâm căn cố đế quá mà !!!!!!!!!!!!!!!! Bớ làng nước ơi vào đây mà xem lũ tụi nó tranh luận này ....... Bớ làng trên xóm dưới, bớ láng giềng láng tỏi.....
Thật bẽ bàng cho lối tranh luận của người Việt !!!!!!!!!!!!!!!! Tôi quyết định sẽ tiên phong tặng cho con người kết tinh những cái hay cái đẹp rất Việt Nam mang tên ngodong 1 sao thật vô cùng xứng đáng !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Được qwertzy2 sửa chữa / chuyển vào 01:19 ngày 28/07/2005

Công nhận là người Việt nói chung dù đi tới đâu thì cũng vẫn kém cái khoản tranh luận này.
Mà cái ví dụ chuối nhất là việc tranh luận một hồi thì thả ra một cái lý sự rằng đối phương deck biết tranh luận, hay là văn hoá tranh luận quá kém, chẳng bằng như tây.
Thế là ổn, sẽ đúng trong mọi cuộc tranh luận.

" Culture in discussion of Vietnamese people", vô nghĩa!
Các chú viết tiếng Việt vô nghĩa thế thì làm sao mà bàn chuyện
tranh cãi .
Một sao Đỏ

Vấn đề là người thả ra cái lý sự ấy có đưa ra được các dẫn chứng cụ thể để chứng minh rằng "đối phương deck biết tranh luận" như đối phương đã: sai kiến thức căn bản, tự mâu thuẫn, đánh tráo khái niệm, lập luận sai, áp đặt, qui nạp bừa bãi... hay không? Nếu dẫn chứng ra được thì đúng là "đối phương deck biết tranh luận" và "chẳng bằng như tây" thật rồi chứ còn gì nữa? Tất nhiên, cách "thả ra lý sự" cũng phải lịch sự, có văn hóa chứ đừng huỵch toẹt và kẻ cả, bề trên quá!

Ai bảo bác dịch ra tiếng Anh theo kiểu "no star where" như thế thì vô nghĩa là phải rồi. Tiếng Anh tớ dốt, nhờ bác nào dịch lại cho chuẩn một tí. Tại sao tớ đặt tên topic là "Văn hóa trong tranh luận của người Việt Nam":
- Thứ nhất: theo cách nói của người Việt thì "tranh luận thiếu văn hóa" có nghĩa là hay dùng các từ mang tính nhục mạ, chửi bới, qui chụp một cách thiếu dẫn chứng người tranh luận với mình, áp đặt quan điểm một cách võ đoán theo kiểu bề trên... Như vậy, "có văn hóa trong tranh luận" nghĩa là bớt đi những biểu hiện như trên;
- Thứ hai, những điểm yếu trong tranh luận của người Việt như trong bài của tác giả Võ Tấn Phong đã chỉ ra chủ yếu xuất phát từ văn hóa Việt Nam nói riêng hay những nền văn hóa bị ảnh hưởng của Trung Quốc nói chung hay nói cách khác, những biểu hiện không hay trong tranh luận như vậy là biểu hiện rất rõ ràng của văn hóa Việt Nam;
- Thứ ba, đây là box LS-Văn hóa, mình phải đặt tên topic làm sao để mod có muốn xóa cũng phải phân vân vì có dính đến chữ "văn hóa" bác ạ.
Hi vọng với những giải thích trên đây thì bác sẽ thấy cái tên của topic này không đến nỗi vô nghĩa trong tiếng Việt như cái tên tiếng Anh của bác đã dịch ra!
Được tmkien1 sửa chữa / chuyển vào 12:41 ngày 28/07/2005