Văn hóa trong tranh luận của người Việt Nam

Anh tmkien lại nguỵ biện rồi. Mọi người dọc lại cái doạn quote của tôi đi rồi sẽ thấy anh tmkien đang thể hiện cái văn há tranh luận của anh ấy thế nào nhé:

Tôi không tin 1người với cái backgrround tự xưng như anh lại có thể lại nhầm lẫn theo cái lối lòng vòng vô lý như anh : "Có thể tớ lộn vì đi mua sách cũ ở khu đó nhiều rồi đọc báo thấy nói khu Hồng Thập Tự nổi tiếng vì bán nhiều sách cũ đã từ lâu. Thấy khu bán sách gần Hội chữ Thập đỏ nên tớ nghĩ nó ở gần Hội chữ thập đỏ (bây giờ) nên được gọi là khu Hồng thập tự". Xin lỗi anh chứ trẻ con cũng không nghe được cái lí do này.
Anh còn nợ tôi cái câu đố: "Gần khu bán sách cũ đấy có 2 địa danh nổi tiếng hơn trụ sở Hội CTĐ. Nếu anh ở SG trên 10 năm thì chắc chắn anh phải kể được tên 2 địa danh đó".
Người đuối lí thường có 1 phong cách chung trong thảo luận đó là hay dùng các chiêu "Thiết bì công" và "Giả điên qua ải". Anh đọc Thảo Luận Ma Kinh rồi chắc biết chiêu đó chứ?
(đã sửa lại code theo góp ý tmkien)
Được Ionesome sửa chữa / chuyển vào 15:47 ngày 31/07/2005

Có câu "Văn là người" bạn ạ. Nhưng mà trên thế giới ảo này nhìn mèo hoá cáo thì cũng dễ lắm.

Tôi có nói cô nói cái đò là sai đâu? Chụp mũ tiếp. Mà cái câu chân lý thuộc về kẻ tin vào nó là chính xác, tôi không nói là cô nói sai nhé. Bây giờ cô Nhi cho là văn hóa tranh luận của người Việt QUÁ KÉM, hay nhạc Việt Rác rưởi là chủ yếu. Cô luôn có cái lý của mình để phản bác mọi ý kiến khác mình. Chưa bàn ai đúng ai sai, nhìn vào thôi thì ai cũng thấy cô tin điều cô nói và người khác tin điều người khác nói. Đúng không?
[/QUOTE]
Tớ xin lỗi vì đã chen ngang vào mạch trao đổi của 2 đồng chí .
Tớ thì không ý kiến , ý kò gì về chuyện này chỉ đề nghị cô quẹt ( xin lỗi , không biết rõ họ , tên -chỉ nghe bà con gọi rứa ) chấm dứt hành động khủng bố kí hiệu đi nhá . Cứ tới chỗ nào cần sử dụng dấu "!" , "?" là y như rằng cô tương cho 1 tràng ... hì hì "!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! " , "????????????????" (Chắc để tăng tính thuyết phục -tôi đoán thế, đúng không hỉ ? )
Xem bài viết mà xốn 2 con mắt . Bộ tính trấn áp , đè bẹp đối thủ = lý lẽ lẫn kí hiệu hay sao thế ? 10 người lên đây tranh luận như cô thì chắc bà con TTVNOL phải đi sắm kính cận hết quá

Bác lonesome rắc rối quá nhỉ! Chuyện nhỏ tí mà bác cứ thích xé cho lớn (trong khi cỡ chữ trong cái bài của bác ?"do đặt sai code- thì chả lớn tí nào làm tớ đọc đau cả mắt). Tớ chỉ giải thích thôi chứ có cần gì phải ngụy biện trong mấy cái chuyện linh tinh thế này. Thôi để chiều ý bác không bác lại nói tớ lảng tránh thì để tớ tổng kết quá trình dẫn đến cái sự ?oHồng Thập tự? thế này:
- Đầu tiên: tớ nói trước năm 75 học sinh trung học ở Sài gòn có được học môn Logic hình thức hay còn gọi là Luận lý học trong chương trình;
- Tiếp theo, bác ngodong không tin lắm, nói tớ bị mấy bác hải ngoại nhồi sọ;
- Tớ mới trả lời rằng mấy quyển sách giáo khoa về Luận lý học có bán đầy ở khu sách cũ đường NTMK, Khu Hồng thập tự;
- Bác nhảy vào nói rằng tớ không phải đang sống ở Sài Gòn và nói khu bán sách cũ không phải tên là Hồng thập tự;
- Tớ đính chính lại rằng: tớ hiện đang sống tại SG và cái khu đó gọi là Hồng Thập tự vì gần Hội chữ Thập đỏ;
- Bác nói rằng cái tên ?okhu Hồng Thập tự? không phải do khu bán sách cũ ở gần Hội chữ thập đỏ mà vì có lý do khác;
- Tớ có giải thích lại vì sao tớ nói thế nhưng có lẽ không rõ lắm nên bác nói tớ lòng vòng. Để tớ nói lại kỹ hơn nhé. Tớ đã mua sách cũ ở đó từ lâu và quả thực là ?onhẵn mặt? với mấy bà bán sách ở đó, tớ còn nhớ rõ mặt nhiều bà (khá béo) dù mấy bà đó đã sang tiệm từ lâu. Tớ có đọc một số bài báo giới thiệu về các điểm bán sách cũ nổi tiếng ở Sài Gòn thì có nói đến khu Hồng Thập tự, đường NTMK. Tớ đoán rằng đấy chính là điểm được báo chí nhắc tới vì nó gần Hội chữ thập đỏ. Đơn giản vậy thôi. Tớ cho là suy luận của tớ cũng hợp lý đấy chứ, dù có thể sai. Tức là theo bác nói thì khu đó có tên là Hồng Thập tự là bởi vì lý do khác chứ không phải bởi vì nó ở gần Hội chữ thập đỏ như tớ đoán;
- Tớ cũng không muốn mất thời gian tìm hiểu sâu về cái tên địa danh này vì thấy cũng không cần thiết lắm. Còn câu đố của bác thì cũng hơi khó dù thực sự là chỗ tớ làm ngay gần khu đó. Để tớ thử kể tên vài địa danh nổi tiếng ở gần khu đó cho bác coi nhé: đầu tiên là Dinh Độc lập, tới Công viên Tao đàn. Qua đường CMT8 sẽ tới Bệnh viện phụ sản Từ Dũ. Gần vòng xoay là Trường Lê Hồng Phong và Trường Đại học KHTN trên đường Nguyễn Văn Cừ (nếu không kể luôn Nhà hàng Sinh đôi trên đường Lý Thái Tổ, đối diện với Nhà khách Chính phủ mà chắc bác cũng tới đó xơi tiệc cưới vài lần rồi!!!). Theo tớ có lẽ ý bác muốn nói tới: Bệnh viện Từ Dũ và Trường LHP hay còn gọi là Petrus Ký phải không?
Làm tốn thời gian của mấy bác trên này vì mấy chuyện vặt vãnh vậy được chưa hả bác lonesome. Đâu có chuyện gì lớn đâu phải không.
PS. Hôm nọ tớ có nói bác nào muốn mua sách mới mà giá giảm 20-30% thì lên mấy nhà sách ở khu Hồng Thập tự mua. Hôm nay tớ mách thêm bác nào muốn mua cũng những quyển đó nhưng discount tới 40% hoặc hơn thì có thể lên mấy cái tiệm sách nho nhỏ ở Trần Huy Liệu, gần ngã tư Nguyễn Trọng Tuyển ý. Ở đây ít sách hơn nhưng giảm giá rất nhiều. Đừng có dại vào Fahasa cho nó chặt đầu!

Hôm nay muốn giở lai vấn đề để góp ý cho bác hau một chút. Theo như bác luận giải ở trên thì đối với bác ?ochân lý? là một khái niệm hoàn toàn mang tính chủ quan, tức là bác theo chủ nghĩa duy tâm. Tuy nhiên, bác lại luôn ?oyêu nước? theo đường lối ?ochính thống?, điều đó đòi hỏi bác phải là người theo chủ nghĩa duy vật biện chứng. Sau này lên đại học bác sẽ được thưởng thức món Triết học MLN, trong đó có câu rất nổi tiếng, biểu hiện đầy đủ tính chất duy vật của nó. Đó là: ?oThực tiễn là tiêu chuẩn để kiểm định chân lý?. Cái này cũng khó trách bác vì bác chưa được học triết học. Những ví dụ mà bác nêu ra về sở thích đối với nhạc hiphop và thơ văn thực ra thuộc lĩnh vực nghiên cứu của Mỹ học. Sau này bác có thể nghiên cứu thêm môn học này để biết cách mà thưởng thức nghệ thuật cho nó sâu sắc hơn. Quay trở lại với câu hỏi: ?oChân lý là gì?? thì thực ra đây là một vấn đề không hề đơn giản nên tớ tặng bác bài này, luận giải vấn đề khá đầy đủ. Nó được trích từ sách: Những tư tưởng lớn từ những tác phẩm vĩ đại của A.Adler (Phạm Viêm Phương và Mai Sơn dịch). Đọc những cái này hơi khó hiểu, bác nên kiên nhẫn.
Thưa tiến sĩ Adler,
Tôi cảm thấy khó mà định nghĩa được chân lý là gì. Một vài người bạn của tôi nói rằng chân lý là điều mà hầu hết mọi người cùng nghĩ như nhau. Nhưng điều đó đối với tôi thật vô nghĩa, bởi vì đôi khi đa số lại sai lầm. Thậm chí những gì mà mọi người cùng đồng ý có thể không phải là chân lý. Hẳn phải có những định nghĩa tốt hơn về chân lý? Nó là gì?
A.N.
A.N. thân mến,
Ông hoàn toàn đúng khi cảm thấy không thỏa mãn. Bạn bè ông đã không đi tới một định nghĩa về chân lý, họ mới đến được một trong những dấu hiệu của chân lý. Tuy nhiên trong một số trường hợp việc đa số người khẳng định điều gì đó về chân lý là một chỉ dẫn cho thấy nó có thể là chân lý. Nhưng đây chỉ là một trong những dấu hiệu của chân lý, và hoàn toàn không phải là dấu hiệu tốt nhất. Nó không trả lời được câu hỏi của ông và của Pilate (Nhà kinh doanh người La Mã. Theo Kinh Thánh, ông làm biện lý xứ Judaea và kết án tử hình Chúa Jesus) ?" ?oChân lý là gì??
Xem xét cái gì dính dáng tới việc nói dối có thể sẽ giúp cho chúng ta hiểu được bản chất của chân lý. Nếu một người đàn ông nói với một người phụ nữ ?oTôi yêu em? nhưng ông ta không yêu, thì ông ta đang nói dối. Khi một đứa trẻ đã lấy trộm hộp bánh nhưng lại nói với mẹ nó ?oCon không lấy? thì nó đang nói dối.
Nói dối là nói trái với những gì bạn biết, bạn nghĩ hoặc cảm nhận. Nó khác với sự lầm lẫn thành thực, chẳng hạn một trọng tài phạt một cầu thủ phạm lỗi trong khi thực sự cầu thủ ấy không phạm lỗi và ngược lại.
Josiah Royce, nhà triết học vĩ đại người Mỹ vào đầu thế kỷ định nghĩa kẻ nói dối là kẻ cố tình đặt không đúng chỗ các thuộc từ; nghĩa là, anh ta nói ?ocó? trong khi muốn nói ?okhông có?, hoặc nói ?okhông có? trong khi muốn nói ?ocó?. Định nghĩa của Royce về kẻ nói dối nhanh chóng dẫn chúng ta đến một định nghĩa mang tính triết học về chân lý nổi tiếng nhất của Plato và Aristotle cách đây hai mươi lăm thế kỷ; nó được lặp lại theo nhiều cách khác nhau kể từ thời ấy nhưng chưa hề bị vượt qua.
Plato và Aristotle nói rằng những ý kiến được coi là đúng khi nào chúng khẳng định điều gì có, thì có, hoặc điều gì không có, thì không có; ngược lại, những ý kiến của chúng ta là sai khi chúng khẳng định điều gì có, thì không có, hoặc điều gì không có, thì có.
Một khi cái ?ocó? trong phát biểu của chúng ta phù hợp với phương cách mà sự vật có, lúc đó phát biểu của chúng ta là đúng, và chân lý của phát biểu nằm ở chỗ nó tương ứng với những dữ kiện hiện có của giới tự nhiên hay thực tại. Khi chúng ta nghĩ rằng một cái gì hiện hữu hoặc đã xảy ra mà nó lại không hiện hữu hoặc không xảy ra, thì chúng ta mắc sai lầm và do đó điều chúng ta nghĩ là sai.
Vì vậy, như bạn thấy, chân lý rất dễ dàng định nghĩa và để hiểu định nghĩa ấy cũng không khó lắm. Có lẽ Pilate thiếu kiên nhẫn hẳn đã vui lòng chờ đợi câu trả lời nếu ông ta biết rằng câu trả lời dành cho ông lại ngắn gọn đến thế. Nhưng cũng có thể ông ta đã nghĩ tới một câu hỏi khác, ?oLàm thế nào chúng ta chỉ ra được một phát biểu là đúng hay sai?? Đây chính là thắc mắc mà ông và các bạn của ông nêu ra và đòi được trả lời.
Đối với thắc mắc này có ba mẫu câu trả lời chính. Mẫu câu thứ nhất khẳng định rằng một vài phát biểu là đúng một cách hiển nhiên, chẳng hạn, ?oToàn thể thì lớn hơn thành phần.? Những phát biểu như thế hiển lộ chân lý cho ta một cách trực tiếp bởi một điều rõ ràng là ta không thể nào nghĩ trái với chúng được.
Khi ta hiểu thế nào là một toàn thể và thế nào là một thành phần, ta không thể nghĩ rằng thành phần lớn hơn toàn thể (mà nó thuộc về) được. Bằng cách đó chúng ta biết được ngay lập tức chân lý của lời phát biểu rằng toàn thể lớn hơn bất cứ thành phần nào của nó. Một mẫu câu trả lời khác nói rằng chân lý của những lời phát biểu có thể kiểm chứng bằng kinh nghiệm và quan sát. Nếu một người nói rằng trời không mưa ở Chicago vào một ngày nào đó trong tháng qua, ta có thể kiểm chứng chân lý của lời phát biểu đó bằng cách tìm đọc sổ sách ghi chép những bản tin thời tiết. Hay như ta có thể nhúng một bàn chân xuống hồ bơi để xem nước có ấm như lời người bạn nói hay không. Tương tự, một sự tổng quát hóa có tính chất khoa học được coi là đúng chỉ khi nào ta không quan sát thấy những sự kiện trái ngược.
Mẫu câu trả lời thứ ba có liên quan đến những lời phát biểu vừa không đúng một cách hiển nhiên, vừa không thể kiểm chứng bằng các sự kiện quan sát được. Đó có thể là thắc mắc về tính cách của một người, loại sản phẩm gì được ưa thích nhất cho những mục đích nào đó, hoặc con ngựa được ưa chuộng nhất có thắng trong đợt chạy tới hay không. Trường hợp này cho phép tìm kiếm sự nhất trí của một nhóm người nào đó, các nhà chuyên môn chẳng hạn. Một ý kiến được đa số đồng thuận có thể được coi như là dấu hiệu cho thấy ý kiến đó có khả năng đúng. Mẫu câu trả lời thứ ba là mẫu mà bạn ông đã làm. Tuy nhiên việc nó thể hiện sự nhất trí của một nhóm người không làm cho nó trở thành câu trả lời chính xác cho câu hỏi, ?oChân lý là gì??, cũng không phải là câu trả lời đầy đủ cho thắc mắc, ?oLàm thế nào để chỉ ra được một phát biểu đúng hay không đúng??
Định nghĩa chân lý thì dễ; biết một phát biểu cụ thể nào đó có đúng hay không thì khó hơn nhiều; và theo đuổi chân lý là khó khăn nhất.

Muốn bình luận ai đó, trước hết phải hiểu đúng ý của người viết chứ không phải là xuyên tạc nó! Chân lý thì chỉ có một và thuộc về khách quan, mỗi người thông qua các giác quan và tư duy của mình chỉ có được một hình ảnh chủ quan của chân lý. Hình ảnh đấy không chắc là đúng nhưng ai cũng tin vào cái chân lý chủ quan của mình và rất khó thay đổi niềm tin đó. Ý bác duyhau đơn giản chỉ có vậy và nó phù hợp với cái nhìn duy vật.

Ngưng mạch suy luận của đồng chí 1 tý, hình như đồng chí chưa nói tới tên đường NTMK bao giờ, là tớ nói đấy chứ. Đồng chí có cái thói quen thảo luận này từ bao giờ vậy?

"Những cuộc tranh luận đã cho thấy phần lớn các tranh luận gia Việt Nam có hai nhược điểm lớn: thứ nhất, không có kiến thức nền tảng vững chắc để dựa vào; và thứ hai, thiếu hệ thống trong phương pháp tranh luận.
Không có nền tảng kiến thức, các tranh luận đại gia thường theo cảm tính, bạ đâu nói đấy, không theo nguyên tắc nào"

Ừ, tớ nghĩ trao đổi với đồng chí bấy nhiêu cũng đủ chán rồi. Tưởng rằng lâu ngày không gặp đồng chí sẽ có thêm kiến thức hay "chiêu" gì lạ nhưng hoá ra vẫn không thoát khỏi cái bóng của Thảo Luận Ma Kinh.
Xin mời. Tớ chả muốn bóc mẽ đồng chí nữa. Đồng chí ở đâu cũng mặc, làm gì cũng kệ, thích chứng minh chứng tỏ điều gì thì tuỳ ... tớ cứ đứng qua xem đồng chí biểu diễn cho vui.

Trong văn hoá người VN mình, vấn đề thảo luận quả thực chưa dược đề cao, nhưng một số kẻ đang lên mặt chỉ bảo, đưa ra cái nhìn thương hại đối với dân tộc VN, nào là văn hoá thảo luận quá kém, rồi bị nhồi sọ, .... thì chính những người đó nên xem lại văn hoá của mình
Được langtubachkhoa sửa chữa / chuyển vào 19:14 ngày 01/08/2005

Hôm nay tìm thấy bài của bạn tmkien đưa vào từ ngày 26/7/2005.
Mời các bạn đọc lại.
Cám ơn bác tmkien.

hì hì, chú tmkien ạ, nhân có lyngocly gợi vấn đề của chú, để anh nhắc thêm vài chiêu:
1/ Bịa chuyện nên có bản đồ (rất dễ tìm nếu chú quan tâm) và dựa vào đó mà bịa. Chắc chú biết 7x fỏm, bên đó mấy thằng ku phao tin biểu tình ở Ba Đình, mà quên mất vấn đề thời gian đó thành cổ mới phát lộ, tây ta vào suốt ngày, mà thành cổ lại cách nhà QH có đúng 1 cái tường rào, nên đâm ra chuyện phao tin là CSVN huy động hàng tiểu đoàn đến chặn biểu tình trở thành trò cười.
2/ Bịa chuyện nên có kiến thức thực tế chút, nếu không im luôn đi cho đỡ phô. Ku em lykinhkyqt bên 7x bị tớ khóa mõm đúng 1 điểm: chú ấy bẩu là con ông Lê Đức Anh chọi nhau bị thương, vào bệnh viện của BCT là viện Việt-Xô, cười vãi .... một số thứ. Việt -Xô (nay là viện Hữu Nghị) chỉ là nơi điều trị cán bộ cao cấp về hưu thôi, chứ tầm BCT và siêu cấp thì lại ở chỗ khác. Muốn sáng tác chuyện thì PM cho tớ, tớ chỉ cho chỗ điều trị của BCT và Ban CH TW.