Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn........

Chẳng biết là bác không hiểu tôi hay là bác cố tình không hiểu đây. Các nền văn hoá sau này như văn hoá Bắc Sơn, Phùng Nguyên, Gò Mun, Đông Sơn ... là phát triển từ đâu?? Hoà Bình mà ra cả

Thế theo bác thì người Việt bây giờ phải có những tập quán sinh hoạt như thời tiền sử thì văn hoá Việt bây giờ mới được cho là phát triển từ văn hoá Hoà Bình àh? Nếu ai cũng nghĩ như bác thì chắc người Việt bây giờ phải xăm hình Giao Long lên người mới được gọi là con rồng cháu tiên, isn''''''''t it ??
Văn hoá Việt có được như bây giờ thì cũng phải trải qua mấy nghìn năm phát triển rồi, trong quá trình phát triển thì dĩ nhiên những gì thủ cựu, không còn phù hợp với thực tế cuộc sống nữa thì đương nhiên nó phải bị loại thải để thay thế cho những cái tân tiến hơn, còn cái gì vẫn phù hợp thì người ta vẫn giữ lại cho tới bây giờ ( nấu bánh chưng bánh dày vào ngày tết, ăn trầu .....).
Được redcrystalheart sửa chữa / chuyển vào 22:21 ngày 14/03/2005

Nói cho bạn rõ: Cái bài trên (chưa đủ) chi là 1 trong số khoảng 150 bài nghiên cứu của 4 kỳ Hội Nghị . Nếu bạn có nhu cầu thì có thể tìm đọc trọn bộ để tìm hiểu kỹ hơn xem "người ta" đã nghiên cứu nghiêm túc như thế nào
Về câu nói bạn nhắc tới, tôi có thể tạm trả lời bạn như sau: Từ "Loã quốc " trong câu "Kỳ Tây Âu Lạc lõa quốc diệc xưng vương (phía tây Âu Lạc là nước trần truồng cũng xưng vương)" nếu dịch là "Nước trần truồng" thì có vẻ quá đáng vì cho tới nay, qua các cuộc nghiên cứu nghiêm túc dựa vào các bằng chứng khảo cổ thì các cụ thời Hùng vương chỉ " nghèo" tới mức ở trần đóng khố chứ không thể nào "trần truồng" (tức là .. không mặc gì). Bạn có thể xem lại Lĩnh Nam Chích Quái (một tác phẩm sưu tập các truyện dân gian) cũng chỉ mô tả "Hồi quốc sơ dân không đủ đồ dùng, phải lấy vỏ cây làm áo, dệt cỏ gianh làm chiếu". Sự tình này, đối chiếu với những nguồn tư liệu khác thì thấy rằng chuyện "nghèo" của các cụ nếu không phải chỉ là 1 mảng tình hình nhỏ thì cũng là mô tả 1 thời kì xa xưa hơn thời Triệu Đà. Bạn sẽ hỏi tôi: Bằng chứng đâu? Đây:
- Tại Thiệu Dương, Việt KHê đã tìm thấy vết tích cụ thể của vải, loại vải khá đều và mịn.
- Tại các di chỉ khảo cổ xưa hơn thuộc thời kì Phùng Nguyên cũng đã tìm thấy đọi xe chỉ - bằng chứng cho thấy ít ra các cụ nhà ta cũng đã biết dệt.
- Các tượng nam nữ khác nhau, được mô tả trong những trạng thái khác nhau, từ khoảng giữa Thiên Niên kỷ 1 trước CN cho tới đầu CN đều cho thấy nam nữ cởi trần đóng khố, đàn bà thì mới chỉ thấy mặc váy ngắn, phổ biến là váy chui - Riêng ở Đào Thịnh thì váy quấn.
- Lễ phụ người thời HV thể hiện trên các trống đồng cũng cho thấy dù các cụ nhà ta có "nghèo" tới cỡ nào đi nữa thì cũng có những trang phục nhất định.
Như vậy, chúng ta thấy người thời HV không đến mức "loã lồ" như lời Triệu Đà miệt thị. Hơn nữa, chúng ta đều biết người phương Bắc có "truyền thống" coi thường những giống dân mà họ gọi là "Man, di, mọi, rợ" như thế nào. Vả lại, lời nói của TĐ cũng chỉ do TMT ghi lại sau đó vài trăm năm theo kiểu "nghe nói thế" nên mức độ tin cậy chắc chắn không cao bằng những hiện vật khảo cổ cụ thể.
Tạm thời thế đã

Nói cho bạn rõ: Cái bài trên (chưa đủ) chi là 1 trong số khoảng 150 bài nghiên cứu của 4 kỳ Hội Nghị . Nếu bạn có nhu cầu thì có thể tìm đọc trọn bộ để tìm hiểu kỹ hơn xem "người ta" đã nghiên cứu nghiêm túc như thế nào
Về câu nói bạn nhắc tới, tôi có thể tạm trả lời bạn như sau: Từ "Loã quốc " trong câu "Kỳ Tây Âu Lạc lõa quốc diệc xưng vương (phía tây Âu Lạc là nước trần truồng cũng xưng vương)" nếu dịch là "Nước trần truồng" thì có vẻ quá đáng vì cho tới nay, qua các cuộc nghiên cứu nghiêm túc dựa vào các bằng chứng khảo cổ thì các cụ thời Hùng vương chỉ " nghèo" tới mức ở trần đóng khố chứ không thể nào "trần truồng" (tức là .. không mặc gì). Bạn có thể xem lại Lĩnh Nam Chích Quái (một tác phẩm sưu tập các truyện dân gian) cũng chỉ mô tả "Hồi quốc sơ dân không đủ đồ dùng, phải lấy vỏ cây làm áo, dệt cỏ gianh làm chiếu". Sự tình này, đối chiếu với những nguồn tư liệu khác thì thấy rằng chuyện "nghèo" của các cụ nếu không phải chỉ là 1 mảng tình hình nhỏ thì cũng là mô tả 1 thời kì xa xưa hơn thời Triệu Đà. Bạn sẽ hỏi tôi: Bằng chứng đâu? Đây:
- Tại Thiệu Dương, Việt KHê đã tìm thấy vết tích cụ thể của vải, loại vải khá đều và mịn.
- Tại các di chỉ khảo cổ xưa hơn thuộc thời kì Phùng Nguyên cũng đã tìm thấy đọi xe chỉ - bằng chứng cho thấy ít ra các cụ nhà ta cũng đã biết dệt.
- Các tượng nam nữ khác nhau, được mô tả trong những trạng thái khác nhau, từ khoảng giữa Thiên Niên kỷ 1 trước CN cho tới đầu CN đều cho thấy nam nữ cởi trần đóng khố, đàn bà thì mới chỉ thấy mặc váy ngắn, phổ biến là váy chui - Riêng ở Đào Thịnh thì váy quấn.
- Lễ phụ người thời HV thể hiện trên các trống đồng cũng cho thấy dù các cụ nhà ta có "nghèo" tới cỡ nào đi nữa thì cũng có những trang phục nhất định.
Như vậy, chúng ta thấy người thời HV không đến mức "loã lồ" như lời Triệu Đà miệt thị. Hơn nữa, chúng ta đều biết người phương Bắc có "truyền thống" coi thường những giống dân mà họ gọi là "Man, di, mọi, rợ" như thế nào. Vả lại, lời nói của TĐ cũng chỉ do TMT ghi lại sau đó vài trăm năm theo kiểu "nghe nói thế" nên mức độ tin cậy chắc chắn không cao bằng những hiện vật khảo cổ cụ thể.
Tạm thời thế đã

Cứ cho rằng bác TTD đúng ở điểm VHHB là cái "gốc" của các nền VH sau này, thế thì cha ông ta có liên hệ gì tới cái ông Câu Tiễn, tới nước U/Âu Viêt (nước Việt nằm cạnh sông Âu ở Chiết Giang - TQ) của ông ta như bác gân cổ lên chứng minh ở những bài "khảo luận" đăng ầm ỹ trên các forum và cả BBC không?

ĐỌc xong đoạn này toát cả mồ hôi vì trình độ cùn của bác TTD. Sau khi bác ý cố chứng minh người Lạc Việt là do dân Bách Việt chạy từ vùng Nam TQ xuống (nên mới có 2 Âu Lạc, 2 Cổ Loa) bằng những luận cứ, luận điểm rất mơ hồ và thiếu cơ sở khoa học, bây giờ bác ấy lại quay sang chứng minh 1 thực tế rằng người Việt ta có liên hệ mật thiết với chủ nhân của nền Văn Hoá Hoà Bình. Chắc là bác bị nhiễm cuốn "Địa đàng ở phương đông" quá nặng rồi ...
Bác còn ý gì hay nữa không?

Cứ cho rằng bác TTD đúng ở điểm VHHB là cái "gốc" của các nền VH sau này, thế thì cha ông ta có liên hệ gì tới cái ông Câu Tiễn, tới nước U/Âu Viêt (nước Việt nằm cạnh sông Âu ở Chiết Giang - TQ) của ông ta như bác gân cổ lên chứng minh ở những bài "khảo luận" đăng ầm ỹ trên các forum và cả BBC không?

ĐỌc xong đoạn này toát cả mồ hôi vì trình độ cùn của bác TTD. Sau khi bác ý cố chứng minh người Lạc Việt là do dân Bách Việt chạy từ vùng Nam TQ xuống (nên mới có 2 Âu Lạc, 2 Cổ Loa) bằng những luận cứ, luận điểm rất mơ hồ và thiếu cơ sở khoa học, bây giờ bác ấy lại quay sang chứng minh 1 thực tế rằng người Việt ta có liên hệ mật thiết với chủ nhân của nền Văn Hoá Hoà Bình. Chắc là bác bị nhiễm cuốn "Địa đàng ở phương đông" quá nặng rồi ...
Bác còn ý gì hay nữa không?

Vậy đấy, cùng là VL và VT mà lúc thì bạn nói đó là 2 bộ lạc riêng biệt, lúc bạn lại nói "nước Văn Lang chính là nước Việt Thường". Vậy theo bạn thì khái niệm "Bộ/bộ lạc" = "nước" à?
[/QUOTE]
Có một đoạn thế này mà nói hoài chả hiểu. Này nhé, tôi nói ở bài viết trên là về mặt lãnh thổ thì nước Văn Lang là nước Việt Thường. Hay là nói lại ngay từ đầu:
Đầu tiên là có 15 bộ lạc ( đã nêu từ trước nên tôi không nhắc lại ) trong đó có 2 bộ lạc đang nói ở đây là Văn Lang và Việt Thường. 15 bộ lạc này liên minh với nhau thành một nước và bộ lạc Văn Lang nắm quyền lãnh đạo liên minh nên đặt tên nước là Văn Lang....sau này thì bộ lạc Việt Thường nắm quyền lực và tên nước được đổi thành Việt Thường. Như vậy mọi thứ vẫn như cũ trừ cái tên Văn Lang đổi thành Việt Thường.
Đấy là những gì tôi nghĩ lúc trước, còn bây giờ thì qua những phân tích khá sắc sảo của lonesome và phần trích dẫn kỷ yếu của bác TLV + thêm tham khảo thêm một số tài liệu nên những điều tôi thắc mắc lúc trước về Văn Lang và Việt Thường nay đã khá rõ ràng. Như vậy thì trong suốt thời gian 2260 năm của 18 vua Hùng thì quốc hiệu Văn Lang chỉ được đổi thành Lạc Việt vào các đời vua Hùng cuối cùng. Vào đời Thành Vương nhà Chu thì Hùng Vương sai bề tôi tự xưng là họ Việt Thường đem chim bạch trĩ sang tiến cống.
Về việc Câu Tiễn là Hùng Vương thứ 13 thì ngay từ đầu chủ ý của tại hạ là chỉ muốn làm rùm beng để sử đài " nhốn nháo " một phen thôi!! Tại hạ chẳng tham vọng nghiên cứu hay ngâm cứu làm gì, chẳng qua vì thấy hứng thú với sử cổ xứ ta với lại để giải thích cho những thắc mắc nên tại hạ chọn cách tranh luận như vậy vấn đề sẽ được giải quyết rõ ràng hơn và xem ra thì " âm mưu " của tại hạ cũng thành công quá nửa rồi.
Anyway, thanks lonesome, TLV .Nghe danh đã lâu, hôm nay mới được thỉnh giáo!!

Vậy đấy, cùng là VL và VT mà lúc thì bạn nói đó là 2 bộ lạc riêng biệt, lúc bạn lại nói "nước Văn Lang chính là nước Việt Thường". Vậy theo bạn thì khái niệm "Bộ/bộ lạc" = "nước" à?
[/QUOTE]
Có một đoạn thế này mà nói hoài chả hiểu. Này nhé, tôi nói ở bài viết trên là về mặt lãnh thổ thì nước Văn Lang là nước Việt Thường. Hay là nói lại ngay từ đầu:
Đầu tiên là có 15 bộ lạc ( đã nêu từ trước nên tôi không nhắc lại ) trong đó có 2 bộ lạc đang nói ở đây là Văn Lang và Việt Thường. 15 bộ lạc này liên minh với nhau thành một nước và bộ lạc Văn Lang nắm quyền lãnh đạo liên minh nên đặt tên nước là Văn Lang....sau này thì bộ lạc Việt Thường nắm quyền lực và tên nước được đổi thành Việt Thường. Như vậy mọi thứ vẫn như cũ trừ cái tên Văn Lang đổi thành Việt Thường.
Đấy là những gì tôi nghĩ lúc trước, còn bây giờ thì qua những phân tích khá sắc sảo của lonesome và phần trích dẫn kỷ yếu của bác TLV + thêm tham khảo thêm một số tài liệu nên những điều tôi thắc mắc lúc trước về Văn Lang và Việt Thường nay đã khá rõ ràng. Như vậy thì trong suốt thời gian 2260 năm của 18 vua Hùng thì quốc hiệu Văn Lang chỉ được đổi thành Lạc Việt vào các đời vua Hùng cuối cùng. Vào đời Thành Vương nhà Chu thì Hùng Vương sai bề tôi tự xưng là họ Việt Thường đem chim bạch trĩ sang tiến cống.
Về việc Câu Tiễn là Hùng Vương thứ 13 thì ngay từ đầu chủ ý của tại hạ là chỉ muốn làm rùm beng để sử đài " nhốn nháo " một phen thôi!! Tại hạ chẳng tham vọng nghiên cứu hay ngâm cứu làm gì, chẳng qua vì thấy hứng thú với sử cổ xứ ta với lại để giải thích cho những thắc mắc nên tại hạ chọn cách tranh luận như vậy vấn đề sẽ được giải quyết rõ ràng hơn và xem ra thì " âm mưu " của tại hạ cũng thành công quá nửa rồi.
Anyway, thanks lonesome, TLV .Nghe danh đã lâu, hôm nay mới được thỉnh giáo!!

Bác lonesome thân mến, bác chả hiểu ý tôi gì cả. Ý tôi ko hề ở từ "trần truồng" mà ở "phía Tây" kia. Trần truồng thì có làm sao? Phía Tây của Nam Việt (Quảng Đông hén?) thì là chỗ nào? Nhờ các bác giải thích mỗi cái đó thôi.

Bác lonesome thân mến, bác chả hiểu ý tôi gì cả. Ý tôi ko hề ở từ "trần truồng" mà ở "phía Tây" kia. Trần truồng thì có làm sao? Phía Tây của Nam Việt (Quảng Đông hén?) thì là chỗ nào? Nhờ các bác giải thích mỗi cái đó thôi.

ĐỌc xong đoạn này toát cả mồ hôi vì trình độ cùn của bác TTD. Sau khi bác ý cố chứng minh người Lạc Việt là do dân Bách Việt chạy từ vùng Nam TQ xuống (nên mới có 2 Âu Lạc, 2 Cổ Loa) bằng những luận cứ, luận điểm rất mơ hồ và thiếu cơ sở khoa học, bây giờ bác ấy lại quay sang chứng minh 1 thực tế rằng người Việt ta có liên hệ mật thiết với chủ nhân của nền Văn Hoá Hoà Bình. Chắc là bác bị nhiễm cuốn "Địa đàng ở phương đông" quá nặng rồi ...
Bác còn ý gì hay nữa không?
[/QUOTE]
Bác này hay thật đấy, ai là TTD ở đây hả??? buồn cười thật !!
Trên bài trên tôi chả hề chứng minh văn hoá Hoà Bình là của dân tộc Việt Nam!!! Bác đọc lại dùm tôi nhé!!