Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn........

Nhân tiện đọc cái topic này tớ có một nghi vấn là Hùng Vương bên ta có gì liên quan đến nước Sở hay không? Hùng Vương thì chữ Hùng là chỉ dòng họ đúng hay sai? theo sử sách thì gia tộc Hùng Vương họ Hồng Bàng thế sao không gọi là Hồng Bàng vương mà lại gọi là Hùng Vương, trở lại câu hỏi ban đầu sở dĩ tôi nêu ra câu hỏi trên là vì Vua nước Sở thời Xuân Thu- Chiến Quốc cũng mang họ Hùng, theo các bạn liệu có thể liên quan gì giữa hai cái tên ở phía trên hay ko

Có thể là có liên quan đấy. Vì họ Hùng của Sở Vương biết đâu lại cũng có nghĩa là "Thủ lĩnh" thì sao. Nhưng chắc chắn là chả có họ hàng thân tộc gì.

Bạn chẳng phải người đầu tiên "Có nghi vấn" về vụ vua Hùng ở VN là con cháu hay họ hàng với các vua nước Sở. Mình đang vội, không thể phân tích kỹ chỗ sai của giả thuyết này, chỉ mong bạn ngó lại cái bản đồ xem khoảng cách giữa nước Sở thời Chiến Quốc của TQ với địa bàn của nước Văn Lang là bao xa, giữa chúng có bao nhiêu quốc gia/cộng đồng khác, tại sao lại chui tít xuống dưới Phú Thọ mà đóng đô làm gì?
Thân

tôi đã đọc hết những bài trong này nhưng có việc tôi ko hiểu là :
có thực tổ tiên chúng ta là người việt cổ ko nữa
nếu xét nghiệm về gen ,hình dáng...thì tôi nghĩ người Việt bây giờ rất giống người TQ.có thể huyết thống chúng ta gần người TQ hơn là những di chỉ xương người mà chũng ta đào được ở nước Việt Nam này.
vậy thực sự chúng ta là thế hệ của những người đã sống ở đây 4000 năm trước hay chúng ta là thế hệ của những người từ nhiều nơi khác đến là dân ngụ cư trên mảnh đất này????
chúng ta có nhận vơ mình là hậu duệ cúa những người đã sống ở đây 4000 năm trước?
CHúng ta ngày nay chẳng có 1 tí bằng chứng đảm bảo nào có thể chứng minh chúng ta đã ở đây 4000 năm trước cả
sử sách thì ko liên tục,có tính hệ thống,tranh ảnh ,đồ khắc cũng ko nốt,
nếu bạn tin rằng người da đổ đến châu mỹ từ châu á và sinh sôi nảy nở ra bao nhiều người và nền văn minh thì tôi cũng tin Việt câu tiễn là người Việt ,vì khoảng cách để di chuyển từ hoàng hà xuống Phú thọ còn gần và dễ dàng hơn từ nhật bản đến châu mỹ
tại sao ta ko có khái niệm về tây thi,việt vương thì cũng giống như người da đỏ từ châu á đến châu mỹ sao ko có 1 dấu vết để xác định họ đến từ nước nào của châu á?
bản chất của việc chạy trốn có thể hiểu là người dân nghèo ,ko biết chữ có thể chạy đến nước ta ,do đó họ ko lưu truyền được 1 khái niệm nào về tổ tiên họ cả,thế nên họ dễ dàng trở về thời kì bộ lạc
Ngay đến 1 quốc gia như tây hạ ,phát triển rực rỡ đến thế ,gần thời của chúng ta đến thế ,thời ấy giao thương giữa châu á và châu âu cũng khá thuận tiện ,sử sách TQ viết rất tỉ mỉ,thế mà chỉ 1 cuộc tàn sát của người Mông cổ tất cả trở thành cát bụi,biến mất hoàn toàn như nó chưa hề tồn tại.
--> điều này để chứng tỏ rằng :chúng ta ngày nay chúng minh rằng tại mảnh đất này đã có những người sống khác ,có văn hóa khác..với người TQ cổ ,chứ ko phải chúng minh tổ tiên chúng ta là họ.chúng ta chỉ là người kế thừa sống và phục vụ cho mảnh đất này mà thôi.
chúng ta có lẽ cũng ko khác ngưòi Mỹ là mấy:
bây giờ là ngưòi kế thừa mảnh đất của người da đỏ nhưng ko thể nói là hậu duệ của họ được.
nếu 4000 năm nữa trở lại thời kì phong kiến ko hiểu người MỸ có phân vân như chúng ta ko khi sử sách bị đốt hết,làm sao họ có thể tin được họ có tổ tiên ở tận châu âu cách hẳn 1 đại dương?

ĐỌc bài của bạn xong, tôi có 2 giả thuyết:
- Một là bạn chẳng nghiên cứu gì về lịch sử, nhất là các môn khoa học liên quan tới lịch sử. Nếu thế thì bạn chỉ cần đọc lại cái chủ đề "Lịch sử van hoá Việt Nam và ..." được đính ở trang 1 của Box này thì bạn sẽ có chút ít khái niệm về người Việt cổ và nền văn minh của họ, liệu học có phải tổ tiên những người Việt ngày nay hay không, người Việt Nam thuộc chủng tộc nào ...
- Hai là bạn cố tình bỏ qua những bằng chứng trên và cố tình nguỵ biện để chứnh minh 1 điều: tổ tiên người Việt là từ phương Bắc di chuyển xuống và vừa huỷ diệt nền văn minh bản địa vừa xây dựng nên nước Việt ngày nay với nhiều nét tương đồng với TQ. Trường hợp này bác CODep dđã có bài trả lời, tôi xin không nhắc lại.
Tóm lại: xin nhận xét là bài viết của bạn chẳng có gì mới cả.

Không hiểu vì lẽ gì mà bạn từ chối nguồn gốc người Việt cổ
mà nhận người Trung Quốc cổ làm tổ tiên của mình,
nhưng tôi chỉ ra nguỵ biện cúa bạn như sau:
1- Trong khoảng từ 4 nghìn năm trước trở lại 2 nghìn năm
trước thì không có bằng chứng nào cho thấy người ở trên đất
Việt bị chết hết hay bị giết hết cả. Bạn cố tình lờ tịt đi chuyện này.
Chẳng lẽ không có lịch sử nào, kể cả lịch sử Trung Quốc, ghi
lại không có chuyện chết hay giết ở miền đất ViệtNam thời xưa
thì ắt có chuyện đó xảy ra sao? Tôi khẳng định một điều mà
tất cả mọi người trên thế giới đều không thể bác bỏ, trừ nguỵ
biện ra, là người cổ trên đất Việt không bị chết hay bị giết hết,
mà con cháu của họ còn lại cho đến ngày nay.
2- Nguỵ biện cho rằng giả thuyết nguồn gốc người da đỏ áp
dụng vào nguồn gốc người Việt là người nước Việt Câu Tiễn
không có cơ sở, vì khoảng cách từ nước VCT đến ViệtNam
ngắn hơn khoảng cách từ châu Á đến châu Mỹ, thì còn nhiều
nơi khác còn gần ViệtNam hơn nước VCT. Vì sao bạn không
chịu nhìn nhận những dân đất này, mà phải nhận nước VCT?
Những đất và dân gần nhất là người Mường, Thái, Mán, Chân
La, Chăm, vân vân chẳng hạn? Nếu những người này đã có
sẵn xung quanh Việtnam ngày xưa rồi, thì không lẽ gì đất Việt
cổ lại để trống, dành cho dân nước VCT?
3- Người di dân châu Á cổ xưa khi đến châu Mỹ thì còn ở thời
kỳ bộ lạc, chưa có chữ viết, nhưng thời VCT (Việt Câu Tiễn)
thì đã có chữ viết rồi. Khi người Hán đốt phá sách và các sản
vật văn hoá ViệtNam, vẫn còn nhiều vật cổ hơn thời đó mà còn
đào được tìm được ngày nay . Trong những mảnh gốm và
đồ đồng, không hề có một chữ Hán nào thời xưa cả . Trong
lịch sử Trung Hoa còn giữ đến bây giờ, không có ghi chép gì
đến chuyện người VCT di cư đến Việtnam cả. Chuyện người
Việt có nguồn gốc VCT nặn ra trên cở sở nào?
4- Nguỵ biện này trái với khoa học . Bất cứ con người nào,
dù ít học đến đâu, kể cả mù chữ nữa, luôn luôn hiểu biết
hơn, và con cháu họ cũng hiểu biết hơn, không bao giờ đi
ngược lại lịch sử trở về thời đồ đá.
5- Lấy một chuyện huỷ diệt ở đâu mà hầu hết chúng ta không
biết, trong đó có tôi, để nói rằng chuyện đó đã xảy ra với người
Việt cổ, rồi tiếp theo, áp đặt giả thuyết rằng chúng ta ngày nay
là con cháu người Trung Hoa xưa, thì thật không có theo một
lôgíc nào cả. Suy luận bừa bãi như thế, thì bạn có thể nói tổ
tiên người Anh là người Pháp được chăng? Bạn có thể cãi
rằng người Anh cổ bị tuyệt diệt, nên dân nước nào cũng có thể
là tổ tiên người Anh được mà?
6- Chuyện chúng ta không giống chuyện người Mỹ được. Đó
chỉ là nguỵ biện không có căn cứ mà thôi. Người da đỏ ở Mỹ
đã ở đó rất lâu trước khi người da trắng, da đen đến . Người
Việt ở Việt rất lâu, cũng như các dân tộc trên bán đảo Đông
dương, và VânNam đã có rất lâu trước khi người Hán có chữ
viết và ghi chép vào lịch sử Trung Quốc cúa họ. Đó là những
bằng chứng không thể chối cãi. Không một ai nghe lọt tai
những nguỵ biện từ không nói có cả. Ngay cả người Trung
Quốc, khi nghe nguỵ biện này, họ cũng cười vào mặt những
kẻ thấy người tướng là sang thì đòi bắt quàng làm họ. Họ
chắng thèm nhận cái loại người ấy làm bà con đâu.
Ai không tin, mà võ vẽ một chút tiếng Anh, có thể đến đây
mà đọc những lời phỉ nhổ của người Trung Quốc:
www.chinahistoryforum.com

bác hãy đọc kỹ lại những gì tôi ghi ở trên trước khi phát ngôn
tôi đặt ra nghi ngờ và muốn các bác hãy phân tích kĩ để bác lại hay đồng ý chứ ko phải xúc xiểm nhau
các bác đầu óc đã có sẵn tử tưởng bài Hán rồi thì sao mà chịu tiếp thu cái khác vào được
1 tôi ko nói người việt bị giết chết hết mà tôi nói người việt đã bị đồng hóa rất lớn .bạn xem ngưòi châu phi đến nước mỹ da đen,tóc xoăn nhưng bạn thử nhìn những người da đên mỹ ngày nay họ da nâu ,tóc thẳng đấy chứ.tại sao ngoại hình chúng ta giống người TQ hơn là giống người Malai,inđô
--->vậy tôi nói ở đây là chúng ta ngày nay có thể đã khác rất xa người Việt cổ rồi và rất có khả năng tương đồng với người TQ hơn
2 ở gần chưa chắc đã là tiêu chí để nói rằng sao mường ,thái ..ko đến nước ta trước.tại sao nước Việt ta ở gần Côn đảo mà người TQ,Anh lại đến Côn đảo trước.
vì người Châu Âu, người TQ ko có tư tưởng cô lập mình như những người Việt,Mường thái...họ muốn vươn xa nên nếu họ đến nước Việt trước người Mường ,thái à chuyện hoàn toàn bình thường
3 tôi ko khẳng định VCT là tổ tiên toàn bộ người Việt bây giờ mà ý tôi muốn nói ,nếu người nước Việt TQ bỏ chạy đến VN thì họ sẽ hòa đồng với người bản xứ và cũng trở thành tổ tiên của người Việt ngày nay.
Trịnh nguyễn đánh nhau 1 bộ phận người Việt di cư vào nam họ hòa đồng với người chăm ,khơ me.. chịu ảnh hưởng văn hóa của nhau thế nên người việt ở miền bắc có những nét văn hóa,kiến trúc,ứng xử,phương ngữ... khác với người việt trong Nam,
Do 2 bên ko bị ngăn cách quá xa về địa lí nên 2 bên ko tuyệt giao với nhau chứ nếu từ hoàng hà xuống bắc bộ thì chuyện 2 bên phát triển theo 2 hướng khác nhau là đương nhiên.nhất là vào thời kì sơ khai ấy
nếu điều này xảy ra mãi mãi thì hậu duệ của của người việt trong nam cũng nhận người chăm ,khơ me là tổ tiên của mình ah/ vì đào lên thì cũng toàn chứ chăm ,khơ me...Vậy thì người việt ở miền nam chẳng có liên quan gì đến người việt ở miền bắc cả.
và mỗi miền có 1 tổ tiên khác.
4-tôi không bảo họ quay lại thời kì đồ đá,nhưng nếu họ ko biết chữ thì họ sẽ ko lưu giứ được trên các di chỉ chữ viết được.họ chỉ truyền khẩu ,các đồ dùng dụng cụ lao động sẽ bị thất truyền vì thế văn minh sẽ bị tụt lùi lại hàng trăm năm.
cái mà ta đang khẳng định ở đây là tổ tiên của người Việt cổ và người TQ cổ khác nhau nhưng ai dám khẳng định hậu duệ chúng ta chưa từng bị thay máu.
cũng có thể những người Việt ở TQ di cư xuống VN và trở thành 1 nhánh trong sự phát triển của VN thì sao?
thực tế đều cho thấy lịch sử nước ta thời kì dựng nước rất mù mờ ,huyền hoặc,chẳng ai có bằng chứng rõ ràng về sự tồn tại của 18 đời vua HÙng cả.HÙng Vương là những ai?họ ở đâu?mà toàn là do đời sau dựng lên cả.

tôi cũng muôn nói rằng:
nhiều vấn đề tôi đọc nhưng tôi chưa thật hiểu thấu đáo ,và tôi muốn học hỏi,tôi muốn ai biết thì chỉ dạy và chỉ ra cái hạn chế của tôi,là thầy của tôi
tôi muốn ai cũng có sự nhiệt tình,để cùng phat triển chứ tôi ko thích nhưng người thấy mình nhiều chữ,đi nhiều biết lắm thấy ai ko biết ,nói khác ý mình thì xâu xé vào lên mặt,kể cả,cho rằng ngu si ko thèm chấp
nếu ai biết rồi thì ngưòi ta hỏi làm gì nữa?ko biết mới hỏi chứ
tôi thấy 1 số người mà bị hỏi han thì chua ngay 1 câu: mày về tìm sách ABC mà đọc nhé ,đọc xong hãy nói chuyệnj với tao
ơ hơ,thế thì ai mà đọc,quá là dội nước lạnh vào người
nếu là 1 người nhiệt tình thì nên giải thích cho người hỏi căn kẽ vấn đề đó rồi hãy giới thiệt sách để kích thích sự tò mò cho họ tìm hiểu

Tôi thấy cũng không có gì gọi là hằn học, hay xúc xiểm gì cả. Bác Codep dùng chữ "ngụy biện" chẳng qua để chỉ những điều bạn nói là sai (trên quan điểm của bác ta) chứ không phải nói bạn là người xấu, làm việc xấu.
Nói chung vì trước có Trương Thái Du nên mọi người trong này cũng có hơi thành kiến về những tư tưởng "ủng Hán" dù là chủ quan hay khách quan. Ví dụ như tôi từng bị bạn nguyenly chửi rủa chỉ vì cho rằng VN nên nhún nhường với Trung Quốc? Đây là chuyện bình thường, vì đa số người Việt đều yêu nước Việt.

Tớ thấy bạn nói thế thì thấy mừng lắm nhưng bạn ơi, người ta có ai biết trình độ bạn đến đâu mà chỉ dạy? Cho thuốc phải biết bệnh mới cho được. Tớ thấy bạn thì bị bệnh nhẹ thôi và bạn lại có thể tự kê toa bốc thuốc cho mình được (dù là sai) thì cần gì ai chỉ dạy?

Tớ hiểu ý bạn rồi, bạh là tuýp người thích người khác dâng tới miệng cho mà ăn, đúng không?
Phận con gái chúng tớ cũng biết kiến thức là của chung chứ của riêng ai, ai biết thì chỉ người chưa biết. Tớ thấy trong trường hợp như thế thì người ham học hỏi sẽ cám ơn, người lười (như bạn và tớ) thì sẽ phản ứng như bạn vậy. Những người giông giống bạn thì có chỉ bảo cả ngày cũng không giỏi lên được. Với lại có ai rảnh mà suốt ngày chạy theo hầu bọn "Em chã" như chúng mình mãi được? Bể học vô bờ, không chịu tự bơi thì sẽ chìm, chừng đó đừng trách không ai cứu mình.
Em bi bô mấy chữ, xin các bác đánh cho hai chữ "Đại xá" cho ạ.