Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn........

Trong post trước, tôi nói rằng tôi không bàn về những kiến
thức bạn nói ra, mà chỉ bàn về cách suy luận của bạn mà thôi .
Tôi không biết trình độ bạn đến đâu, có thể cao hơn tôi, nhưng
tôi vẫn bàn việc bạn suy luận thế nào.
Trong post này, tôi cũng bàn về cách suy luận của bạn, mà
cụ thể trong post trả lời post trước của tôi .
Trong post vừa qua, bạn đã xài từ "có thể" là từ rất đắt, vì đúng
hơn những từ khẳng định nói về những việc không chắc chắn.
Tuy vậy, bạn chỉ nhằm chuyện "có thể" vào nguồn gốc Hán của
người Việt, mà không nói đến những "có thể" khác.
Để dung hoà ý kiến đóng góp của bạn, và cũng để bàn đến hết
các "có thể" xảy ra cho người Việt từ cổ đến nay, tôi đưa ra đề
nghị sau:
1- Trước hết, người Việt ngày nay có nguồn gốc người cổ xưa
vốn ở trên đất Việt . Lý do là không có một bằng chứng cũng
như không có giả thuyết những người cổ xưa trên đất Việt chết
hết, hay tự dưng bỏ đi nơi khác và để đất trống lại.
2- Tổ tiên người Việt ngày nay cũng có những thành phần là các
dân di cư từ xung quanh đến như Thái, Mường, Mèo, Chân La,
Chăm, Malayxia, Indonexia, Philippine, và Trung Hoa và từ
những mảnh đất xa xôi hơn như Ấn Độ, Pháp, và Mỹ. Trong số
đó, có dân đã di cư đến ViệtNam từ rất xưa, trước khi có nước
Trung Hoa và ViệtNam, và vẫn tiếp tục đến qua hàng nghìn
năm, nhưng rất nhiều việc không có tài liệu lịch sử ghi chép lại.
Được CoDep sửa chữa / chuyển vào 20:15 ngày 29/08/2006

Giờ muốn biết người Việt cổ có đích thực là tổ tiên của người Việt ngày nay hay không quá dễ. Đem phân tích ADN lấy từ các xác trong những ngôi mộ cổ cách đây 3000 năm vừa tìm thấy rồi so với ADN người Việt hiện đại là xong. Kết quả khách quan có khi lại bất ngờ cho cả 2 phe người Việt gốc bản địa với người Việt di cư..
Nói chung đến giờ này vẫn chưa biết rõ nguồn gốc người Việt đâu ra nên giả thuyết phe nào nói phe ấy nghe thôi. Đào Duy Anh và 1 vài học giả Pháp cho rằng người Việt từ phương Bắc xuống tiêu diệt và đồng hoá thổ dân bản địa. Nhiều nhà sử học hiện đại thì kiên quyết cho rằng người Việt là dân bản địa. Ý kiến này được đặc biệt nâng đỡ trong thời gian căng thẳng với TQ. (Ở đây thấy rõ là có chính trị xen vào). Trần quốc Vượng thì cho rằng quá trình hình thành người Việt là quá trình Mongoloid hoá lấn át và dần triệt tiêu yếu tố Australoid (nếu có). Bằng chứng là chúng ta nhìn giống người TQ (đặc biệt miền Nam TQ) hơn nhiều so với người Lào hay Campuchia hay Malaysia.
Túm lại xét nguồn gốc chủng tộc chẳng quan trọng bằng bản thân cá nhân/nhóm người đó tự coi mình thuộc về đâu. Thế nên thời đệ nhị thế chiến 1 anh nhọ đen sì tự nhận là "người Pháp chúng ta" và đăng lính tình nguyện đi oánh Đức thì trong con mắt phe kháng chiến thật quả còn Pháp hơn chán vạn chú da trắng xịn lại đi theo Nazi
Được porthos sửa chữa / chuyển vào 23:43 ngày 29/08/2006

Trừ những sự thật lịch sử ghi chép rành rành, những chuyện
ngày xưa đồn lại chỉ là những giả thuyết, có người dễ tin, nhưng
có người cứ để thong thả xem sao.
Thuyết người Việt ngày nay có nguồn gốc người bản địa vốn
chẳng phải là thuyết gì cả, mà tự nhiên nó như thế, khắp cả
các dân trên thế giới. Còn chuyện người Việt cổ bản xứ bị người
phương bắc giết và đồng hoá thì nay có thêm một thành viên
mới. Thuyết này là ở những người gốc phương bắc nặn ra, và
những người bị đồng hoá hưởng ứng và tán thành. Những
người gốc bản xứ chưa bị tuyệt diệt thì phản đối.

À có 1 phe thứ 3 nữa. Phe này cho rằng người Lạc Việt sống trên 1 địa bàn rộng gồm cả Quảng Tây và Bắc Việt nam ngày nay. Họ có quan hệ rất gần gũi về chủng tộc với những nhóm người Bách Việt khác như Nam Việt hay Mân Việt chẳng hạn. Cả 3 phe đều có những lập luận có lý và những lập luận mập mờ. Nên rốt cuộc cũng vẫn chưa xác định được người Việt vốn gốc gác từ đâu?
Có lẽ biện pháp tốt nhất vẫn là so sánh bản đồ nhiễm sắc thể của từng thời kỳ và của từng dân tộc láng giềng nhỉ? Có khi phát hiện ra những điều làm bất ngờ tất cả.

Ở thế kỉ 13, vua Trần Nhân Tông đã từng viết một câu thơ để động viên tinh thần chiến đấu chống quân Nguyên-Mông của quân sĩ Đại Việt:
"Cối Kê cựu sự quân tu kí
Hoan Ái do tồn thập vạn binh".
Xin tạm dịch nghĩa:
Việc cũ ở Cối Kê(chỉ về việc vua nước Việt là Câu Tiễn khởi binh đánh nước Ngô), các ngươi nên nhớ
Nay ở châu Hoan, châu Ái vẫn còn có mười vạn quân.
Vua Trần nhắc đến việc này là có ý nói người Việt Nam mình có liên hệ với nước Việt ấy chăng?
Ghi chú:
Người nước Việt thời Câu Tiễn ở quanh vùng Cối Kê cũng có tục xăm mình, để tóc ngắn, ...
Người Việt Nam thời cổ có tục xăm mình, để tóc ngắn, ...

Suy diễn rồi. Vua Trần nói thế với ý là : Câu Tiễn còn có nghìn quân mà sau này còn bật lại được, nữa là tao đang có chục vạn quân trong tay thì bọn Mông Cổ chúng bay cứ coi chừng

Các tác phẩm ViệtNam cổ thường hay dẫn tích Trung Hoa,
vì tích ViệtNam thì ít quá, mà có dẫn thì chỉ vài người hiểu,
chứ không phổ thông như các tích Trung Hoa.
Nếu cứ dẫn tích Trung Hoa thì có nghĩa là dân TH, thì ít nhất
tác phẩm Kiều của Nguyễn Du, cũng là một bằng chứng rằng
Nguyễn Du tin dân ViệtNam là dân TH. Truyện Kiều đầy rẫy
những tích TH . Tôi không biết những tác phẩm sau Nguyễn
Du có còn dẫn tích TH nữa không?

Bây giờ cần phải xét cả văn hoá hiện đại nữa chứ. Tiếng Việt hiện đại ngày nay của chúng ta gần với ngôn ngữ nào. Văn hoá chúng ta gần với văn hoá dân tộc nào.....

Vào thế kỉ 9, trước C.N, một số thị tộc người Việt ở quanh vùng Cối Kê( thuộc tỉnh Triết Giang) đã thành lập nước Việt do một nhà quý tộc họ Mị cùng họ với vua nước Sở đứng đầu. Buổi đầu tiên, nước Việt chỉ là một nước phiên bang thần phục nước Ngô(một nước lớn ở lưu vực sông Hoài và sông Giang). Cuối thế kỉ 6, trước C.N, vua nước Ngô là Hạp Lư giận vua nước Việt lúc này là Doãn Thường vì không theo mình đi đánh nước Sở nên đem binh đánh nước Việt. Vua Việt Doãn Thường thua trận, bị giết, con là Câu Tiễn khởi binh đánh báo thù khôi phục được nước Việt, lại phá được cả nước Ngô, xưng bá miền Giang Hoài(ở lưu vực sông Hoài và sông Giang). Con cháu Việt vương Câu Tiễn sau này không giữ được nước, bị nước Sở thôn tính(vào năm 333 trước C.N). Rất nhiều nhóm người Việt này đã di cư xuống các miền Mân Việt, Nam Việt, Tây Âu và cả Lạc Việt hội nhập với người đồng tộc ở đây.
Như vậy người Việt Nam hiện nay có liên hệ với người Việt ở miền Cối Kê, không loại trừ khả năng cũng liên hệ với các nhóm người Việt khác trước khi bị quân Tần đánh chiếm là Nam Việt, Đông Âu, Mân Việt, Tây Âu.

Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:45 ngày 05/09/2006

Nếu giả thuyết này đúng, thì người Việt chúng ta ngày nay
là con cháu của cả người Việt vốn ở trên đất Việt và người
Hoa vốn ở Cối Kê.
Có điều bạn lấy tài liệu này ở nguồn nào, xin cho link đến
bản gốc tiếng Hán, để tôi dịch cho bà con đọc .