Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn........

Tôi không đưa ra lập luận nào,
mà chỉ nêu ra những lập luận nguỵ biện, không có bằng chứng
của những ai nguỵ biện mà thôi.
Kẻ nào đưa ra chuyện Hai Bà Trưng đưa quân lên Quảng
Đông, có thể đưa ra bằng chứng được không?
Bằng chứng bằng sách vở xưa nay, nguồn đáng tin cậy cỡ
nào? Tác giả, năm tháng viết, nhà xuất bản?
Bằng chứng khác như khảo cổ, và các bằng chứng có thể
thuyết phục?

Tôi thấy cái gọi là người Việt ở Nam Trung quốc (quảng đông, quảng tây, đài loan...v.v.) và người Việt ở việt nam chúng ta chỉ có mỗi cái tên trùng nhau thôi, Ngôn ngữ, văn hoá, phong tục tập quán...v.v đều khác nhau cả, chẳng hiểu các bác lôi họ vào với chúng ta làm gì. Người Đài loan có người muốn tách khỏi Trung quốc thì chẳng qua họ cũng là một phần muốn độc lập của nước Trung quốc, chẳng có liên quan gì đến người Việt chúng ta....
Các bác cứ kéo vào thế người ta lại bảo "thấy sang bắt quàng làm họ" xấu hổ lắm.

Tôi không đánh đồng các nhóm Việt khác là một dân tộc thống nhất dưới một quốc gia chung. Dân Việt thời cổ bao gồm Việt Nam ngày xưa, và các nhóm Việt khác ở Nam Trung Hoa có liên hệ gần gũi về chủng tộc, văn hoá, phong tục. Ta có thể thấy rõ điều này cho đến ngày nay trong các tập tục ăn trầu, dùng đũa, canh tác lúa nước, đề cao vai trò của người phụ nữ. Hình dạng bên ngoài không khác nhau là mấy.
Các nghiên cứu về di truyền gần đây đã dần làm sáng tỏ, các sắc dân Nam Trung Hoa(dân Bách Việt xưa) gần với dân Việt Nam hiện nay và các sắc dân Đông Nam Á khác.

Phàm là dân tộc nào đều có nguồn gốc của nó. Có câu rằng: "Chim có tổ người có tông".
Lí luận như bạn CoDep là người Việt mình hiện nay ở đâu, thì ngày xưa cũng ở đó. Bác cố tình bỏ qua các ghi chép lịch sử từ cổ thư Việt Nam, Trung Hoa, và bỏ qua truyền thuyết dã sử trong dân gian, bỏ qua những di tích đền thờ về các Hùng vương để khẳng định một điều chắc nịch : người Việt chỉ ở trong vùng Bắc bộ, thời kì Hùng vương chỉ là nguỵ tạo!
Lí luận theo kiểu bác CoDep thì cũng như xem người da trắng, người da đen ở nước Hoa Kì(Hiệp chúng quốc châu Mĩ) hiện nay là người đa đỏ bản địa à?

Bạn có thể đưa ra một truyền thuyết, dã sử trong dân gian đã
từng được một ai, hoặc Hoa, hoặc Pháp, hoặc Việt, thu nhặt
vào một tác phẩm như "Truyện Cổ Tích ViệtNam" đượckhông?
Xin nhớ đưa tên sách, nhà xuất bản, và năm phát hành nhé.
Trong "Kho Tàng Truyện Cổ Tích ViệtNam" không có chỗ nào
nói dân ViệtNam di cư từ đâu đến ViệtNam cả . Bạn đừng lập
lờ đánh lận con đen.
Trong các tác phẩm Trung Hoa, không có tác phẩm nào viết
về thời Tiền Sử ViệtNam cả. Trong các tác phẩm Trung Hoa,
không có một câu nào viết về người ở Trung Hoa, từ Bắc Kinh
cho đến Quảng Tây, Vân Nam, đã từng di cư xuống ViệtNam .
Nói tóm lại, các tác phẩm lịch sử người Trung Quốc viết, không
có một câu nào cho rằng người ở Trung Quốc đã từng đi đến
ViệtNam ở . Bạn bịa đặt quê quá. Cho cái link đi nào? Link
đến website tiếng Hoa cũng được. Tôi dịch cho. Nếu không
biết tiếng Hoa, cứ cho một tên, tôi sẽ dịch sang tiếng Hoa và
tìm trên Internet cho mọi người coi chung xem đúng sai thế nào.
Chuyện Lạc Long Quân và Âu Cơ là con cháu Thần Nông
và Đế Lai bắt nguồn từ sách lịch sử một người viết ra hàng mấy
nghìn năm sau đời Vua Hùng trong sách, làm sao có thể coi
là một bằng chứng cho một lý thuyết giả tưởng, mặc dầu trẻ
con cũng biết là chuyện thần tiên đẹp đẽ?
Những chuyện nước Việt Câu Tiễn, và các nước, các dân có tên
có chữ Việt ở Trung Hoa, từ xưa tới nay, chưa có ai giải nghĩa
ra là họ là người Kinh ViệtNam ngày nay, trừ một số người trên
mấy website tiếng Việt . Đương nhiên, đối với người Việt bình
thường, chỉ học hết phổ thông, cũng thấy những lý luận này chắp
vá, nguỵ tạo và nguỵ biện, không những dựa trên những bằng
chứng không khoa học, mà còn bịa đặt xuyên tạc nữa . Đối với
trẻ em chưa học hết phổ thông, và người nước ngoài đang học
tiếng Việt, những bài viết nguỵ biện và bằng chứng nguỵ tạo
xuyên tạc sẽ gây cho họ một ấn tượng sai lầm về nguồn gốc
người Việt . Họ sẽ ngỡ rằng Trung Hoa là cái nôi của Đông Nam
Á, và người Việt vốn từ người Hoa mà ra .
Riêng tôi, tôi không khăng khăng một mực rằng người ViệtNam
vốn từ trước, mà không thể từ nơi khác đến . Tôi nói rằng, cho
đến bây giờ, chưa có một học thuyết nào có bằng chứng đáng
thuyết phục để tin rằng người ViệtNam vốn từ Trung Hoa đi
xuống . Những thuyết cho răng người ViệtNam có bà con gần
với người Hoa, và vốn từ Trung Hoa đi xuống, cho đến bây giờ
đều dựa trên bằng chứng bịa đặt và xuyên tạc, không đáng tin .
Cũng đã có thuyết mới cho rằng người Kinh ViệtNam vốn ở
Quảng Bình, Quảng Trị, rồi sang Lào, rồi đến miền đông bằng
sông Hồng, nhưng thuyết này cũng chưa thu nhặt được đủ
bằng chứng thuyết phục. Vậy thì hãy tạm cho rằng người Kinh
ViệtNam vốn ở ViệtNam, cho đến khi có bằng chứng đáng tin
nói khác đi .

Trước tiên tôi nói rõ là tôi không phải thuộc về phe những người muốn kéo dân Việt ở VN và dân Bách Việt vào chung 1 rổ !
Tuy nhiên trong quá trình tìm hiểu tôi thấy cả 3 phe đều có những chỗ có lý và những chỗ mù mờ trong lập luận của mình.
Những ai dù ở các phe khác nhau nhưng cố gắng chứng minh giả thuyết của mình tôi đều đánh giá cao dù có thể chưa đúng.
Nhưng ông Codep này với kiểu viết bài rất trịch thượng trong khi trình độ thì cũng chẳng có dek gì làm tôi ngứa mũi. Thực ra ông ta ngoài việc nhai đi nhai lại cái luận thuyết người Việt là ở VN ra và mắng người khác sai thì chấm hết. Không chứng minh, không lập luận.
Riêng tôi thì nguồn gốc dân Việt đến giờ vẫn là dấu hỏi. Và lãnh thổ nước Văn lang thật sự có thật là kéo dài đến Nam Trưòng Giang hay chỉ gói trong đồng bằng Bắc bộ cũng là dấu hỏi nốt.

Post bài xong mới thấy bài của ông Codep thấy nực cười. Một mặt ông cho rằng TTD dựa trên các yếu tố dã sử hay giả lập. Và hơi 1 tý ông đòi đưa sách vở ra tham khảo. Mặt khác ông lại đi mang truyện cổ tích ra để bảo vệ quan điểm của mình. Tô i thấy ông có vẻ cứ cái gì dùng được là mang ra dùng bất chấp nó mâu thuẫn chan chát với cái trước đó cũng của ông.
Kho tàng cổ tích VN của Nguyễn Đổng Chi ấy mà. Tôi nói luôn cho ông biết là rất nhiều chuyện dek phải của người Kinh đâu mà của các dân tộc khác đấy. Mà một khi ông đã thích cổ tíchthì sao ông không kể chuyện Lạc long quân và Âu cơ? Đấy là cổ tích đấy. Nếu tôi không nhầm thì ông phủ nhận họ cơ mà. Thế thì ông lại mâu thuẫn rồi. Hay là ông thuộc loại nói lấy được?

Tôi không lấy chuyện cổ tích ra để làm bằng chứng cho mình .
Phải hiểu là tôi đả phá việc lấu chuyện cổ tích ra để làm bằng
chứng, vì những người lấy cổ tích ra làm bằng chứng không tím
đâu ra được những chuyện cổ nói Lạc Long Quân và Âu Cơ là
con cháu Thần Nông và Đế Lai. Những lý thuyết ấy không phải
ở chuyện cổ tích, mà là ở sử một người viết ra, kể những chuyện
mấy nghìn năm trước khi ông ta ra đời.
Bạn nêu ra hai câu hỏi lớn về nguồn gốc dân tộc Kinh ViệtNam,
và biên giới nước Văn Lang, là những câu hỏi mà người biết
suy nghĩ đúng đắn phải có. Trong post trước, tôi cũng không
khẳng định là người Kinh phải ở ViệtNam mà không thể từ nơi
khác di cư đến, mà tôi nói rằng, chưa có một thuyết cho rằng
người Kinh ViệtNam ở nơi khác đến mà thuyết ấy có được
bằng chứng đáng thuyết phục, và có lý lẽ vừa tai.

Kho tàng cổ tích VN của Nguyễn Đổng Chi ấy mà. Tôi nói luôn cho ông biết là rất nhiều chuyện dek phải của người Kinh đâu mà của các dân tộc khác đấy. Mà một khi ông đã thích cổ tíchthì sao ông không kể chuyện Lạc long quân và Âu cơ? Đấy là cổ tích đấy. Nếu tôi không nhầm thì ông phủ nhận họ cơ mà. Thế thì ông lại mâu thuẫn rồi. Hay là ông thuộc loại nói lấy được?
----------------------------------------------------
LLQ& ÂC k phải truyện cổ tích mà là truyền thuyết nhận tổ dân Việt là con Rồng cháu Tiên, người dân việt gọi nhau 2 tiếng đồng bào (cùng 1 bọc) cũng từ truyện này. Tương tự như người Nhật nhận mình là con cháu của Thái Dương thần nữ hay người Mông Cổ nhận mình là dòng dõi của chó sói vậy.
Mà đã là truyền thuyết thì k thể dùng làm cơ sở để phải cố tìm ra nguồn gốc như LLQ hay ÂC từ đâu sinh ra (tương tự như tại sao chó sói lại đẻ ra tổ tiên người MC vậy)- việc đó là việc làm ngớ ngẩn hết sức. Những câu chuyện kể trong truyền thuyết như :50 con lên núi, 50 con xuống biển chỉ mang ý nghĩa tượng trưng cho việc mở mang bờ cõi thủa sơ khai,cũng giống như truyền thuyết Sơn tinh Thủy Tinh chỉ mang ý nghĩa tượng trưng cho việc đắp đê trị thuỷ mà thôi. Truyện bà Nữ Oa đội đá vá trời hay Hậu Nghệ bắn mặt trời bên Tàu cũng mang tính chất tương tự.
18 đời vua hùng cũng vậy, chỉ là huyền sử (lịch sử mang tính huyền hoặc, truyền miệng) k thể kiểm chứng. TQ cũng có huyền sử về thời vua Nghêu, Thuấn sau này chỉ mang ý nghĩa tượng trưng cho 1 quốc gia thái bình thịnh trị mà thôi.
Tuy nhiên, di tích Loa Thành vẫn còn đó. Việc khai quật phát lộ ra tên đồng, rừu lưỡi xéo, lưỡi cày đồng... (khác biệt với các di chỉ cùng thời bên Tàu) tại khu di tích chứng tỏ thời kì văn minh sơ khai của người Việt cổ mang tính đặc trưng có thể phần nào chứng minh : nếu dân Việt là dân di cư từ TQ thì cũng phải từ thời kì đồ ...đá chứ k phải đến thời Xuân Thu Chiến Quốc đâu.

Sao bác CoDep lại lẫn lộn giữa người Hoa(Hoa Hạ, Hán) với người Việt(Bách Việt) thế nhỉ. Bác không hiểu hay là cố tình không hiểu? Bác bài Hoa Hạ đến nỗi quên mất một điều người Hoa hiện nay khác với người Hoa xưa. Người Hoa xưa là người Hoa Hạ ở phía Bắc Trường Giang và người Bách Việt ở phía Nam. Đến thời Dân Quốc, Tôn Trung Sơn mới hợp hai nhóm này làm một gọi là người Hoa, hay là người Hán, người Trung Hoa.
Vùng Nam Trường Giang trải xuống Bắc bộ Việt Nam xưa kia là một vùng khá tương đồng về văn hoá. Các sử sách xưa nay, kể cả Việt Nam, Trung Hoa, rồi thì khảo cổ học hiện nay, ... đều công nhận điều này. Mà bằng trực quan ta có thể nhận biết. Mặc dầu toàn người Trung Hoa hiện nay gọi là một dân tộc thống nhất nhưng ta có thể thấy rõ người Trung Hoa phía Nam rất khác với người Trung Hoa phía Bắc.
Có thể nói như bạn porthos "nguồn gốc dân Việt đến giờ vẫn là dấu hỏi. Và lãnh thổ nước Văn Lang thật sự có thật là kéo dài đến Nam Trường Giang hay chỉ gói trong đồng bằng Bắc bộ cũng là dấu hỏi nốt." cũng không có gì sai cả. Hiện nay đang có nhiều quan điểm khác nhau.
Thời xưa có các cuộc di cư của các nhóm Việt khác xuống hội nhập với người Lạc Việt đã sống ở Bắc bộ trước đó thì không thể gọi là người Hoa Hạ là tổ tiên của người Việt Nam hiện nay như bạn CoDep phàn nàn được. Ví dụ: Người Việt ở vùng Cối Kê chạy giặc Sở xuống phương Nam và tụ lại ở vùng lưu vực sông Giang Tây (Quảng Đông, Quảng Tây) và lưu vực sông Hồng, sông Cả, sông Mã ( Bắc bộ Việt Nam). Vùng Nam Trường Giang này thời xưa là đất đai sinh sống của người Việt nên có sự giao lưu, di cư qua lại là điều dễ hiểu.