Văn Lang, Việt Thường và nước Việt Câu Tiễn........

Oh yeah!
Mấy ông tổ ngày xưa còn bán thuyền độc mộc cho dân da đỏ ở châu Mỹ, thế nên ngày nay người ta mới có cái từ canoe

Oh my...! Một nhà sử học tuyệt vời.
Đã bao giờ nhà sử học này cố thử nghĩ xem lịch sử các nước Bách Việt được ghi lại bởi ai, khi nào, bằng cái thứ chữ gì chưa nhỉ? Hay là dân Bách việt đã có chữ viết từ cả ngàn năm trước công nguyên rồi?
Dưng mà không sao, đúng không! Bởi vì ''những năm tháng chiến tranh và sự cai trị khắc nghiệt của phương Bắc'' đã làm phá huỷ hết rồi. Mọi chuyện cứ đổ tại anh Tàu, thế mới gọi là tiện.

Oh my...! Một nhà sử học tuyệt vời.
Đã bao giờ nhà sử học này cố thử nghĩ xem lịch sử các nước Bách Việt được ghi lại bởi ai, khi nào, bằng cái thứ chữ gì chưa nhỉ? Hay là dân Bách việt đã có chữ viết từ cả ngàn năm trước công nguyên rồi?
Dưng mà không sao, đúng không! Bởi vì ''những năm tháng chiến tranh và sự cai trị khắc nghiệt của phương Bắc'' đã làm phá huỷ hết rồi. Mọi chuyện cứ đổ tại anh Tàu, thế mới gọi là tiện.

Can''''t believe this sh*t.
Nhà sửa học ơi, cậu có biết cái gọi là Văn Hoá Hoà Bình nó có trước cái Văn Hoá Âu Lạc, hay Văn Hoá Việt, hay Văn Lang bao nhiêu nghìn năm không hả? Và cậu có biết cái Văn Hoá Hoà Bình đấy nó là cái gì không hả?
Quên cái tay Trương Thái Du hay cái gì Du ấy đi. Cứ yên tâm ta là con rồng cháu tiên, cho đến khi nhà nước bảo khác.
Được hairyscary sửa chữa / chuyển vào 14:39 ngày 12/03/2005

Can''''t believe this sh*t.
Nhà sửa học ơi, cậu có biết cái gọi là Văn Hoá Hoà Bình nó có trước cái Văn Hoá Âu Lạc, hay Văn Hoá Việt, hay Văn Lang bao nhiêu nghìn năm không hả? Và cậu có biết cái Văn Hoá Hoà Bình đấy nó là cái gì không hả?
Quên cái tay Trương Thái Du hay cái gì Du ấy đi. Cứ yên tâm ta là con rồng cháu tiên, cho đến khi nhà nước bảo khác.
Được hairyscary sửa chữa / chuyển vào 14:39 ngày 12/03/2005

Đề nghị bạn trích nguyên văn cái câu trên để chúng ta cùng xem xét.
[/QUOTE]
Bác lonesome ác quá, delete mất 1 câu, làm sai hẳn ý tứ của tôi đi, he he. Thế này bác ạ, kiểu gì thì ông Trương Thái Du trong bài viết của mình cũng đưa ra những lý luận nghe có vẻ thuyết phục phết. Tôi rất muốn nghe những cao đàm bẻ họng ông này, chứ bác phệt luôn cho một câu phủ định thế thì hơi chán.
Còn về câu nói của Triệu Đà tôi xin trích nguyên văn trong sách như sau: "ở phía Tây, nước Âu Lạc là nước trần truồng, cũng xưng là vương. Lão thần trộm dùng bậy bạ hiệu đế chỉ để tự vui" (trích trang 710, Nam Việt Uý Đà liệt truyện, bản dịch Sử ký của Nhà xuất bản Văn học năm 2001. Đây là lời Triệu Đà trả lời Lục Giả, sứ giả vua Hán hỏi sao dám tự lập làm "đế".
Trước đây bác MDB thì phải đã nêu câu này lên nhưng nhấn mạnh vào cái từ "trần truồng", và gây nên 1 cơn sóng gió trên Sử đài này rồi.

Đề nghị bạn trích nguyên văn cái câu trên để chúng ta cùng xem xét.
[/QUOTE]
Bác lonesome ác quá, delete mất 1 câu, làm sai hẳn ý tứ của tôi đi, he he. Thế này bác ạ, kiểu gì thì ông Trương Thái Du trong bài viết của mình cũng đưa ra những lý luận nghe có vẻ thuyết phục phết. Tôi rất muốn nghe những cao đàm bẻ họng ông này, chứ bác phệt luôn cho một câu phủ định thế thì hơi chán.
Còn về câu nói của Triệu Đà tôi xin trích nguyên văn trong sách như sau: "ở phía Tây, nước Âu Lạc là nước trần truồng, cũng xưng là vương. Lão thần trộm dùng bậy bạ hiệu đế chỉ để tự vui" (trích trang 710, Nam Việt Uý Đà liệt truyện, bản dịch Sử ký của Nhà xuất bản Văn học năm 2001. Đây là lời Triệu Đà trả lời Lục Giả, sứ giả vua Hán hỏi sao dám tự lập làm "đế".
Trước đây bác MDB thì phải đã nêu câu này lên nhưng nhấn mạnh vào cái từ "trần truồng", và gây nên 1 cơn sóng gió trên Sử đài này rồi.

hì, tại vì dạo này tôi cũng hơi lười gõ lại những gì mà các cao nhân của Sử đài đã viết cách nay vài năm hoặc lục lại mớ tài liệu nghiên cứu ls cũng như khảo cổ để "bẻ" lại ông TTD, nếu không thì đâu đến nỗi phải huỵch toẹt hết ý tứ ra làm gì ... bác cũng thấy đấy, dã có 1 vài bạn "bẻ" lại rồi đấy ...

Cám ơn bác đã trả lời. Xét về câu nói này, sở dĩ cá nhân tôi không tin lắm bởi xẻ ra thì đó là 1 câu nguỵ biện của Triệu Đà thuộc loại "nín thở qua sông". Việc câu nói đó chính xác đến đâu thì chúng ta phải nghiên cứu nhiều nguồn nữa: Khảo cổ học, dân tộc học, ngôn ngữ học ...
Việc ranh giới của nước Văn Lang trải từ đâu đến đâu, thiết nghĩ chúng ta có thể tham khảo cuốn "Thời đại Hùng vương - Kỷ yếu hội thảo về thời kỳ Hùng vương" tổ chức 4 lần, trong đó đã có rất nhiều bài tranh luận về thời kỳ Hùng vương trở về trước và về sau - tới cả nhà nước Âu Lạc của An Dương Vương và Nam việt vương Triệu Đà.
Dạo này VTV1 đang có chương trình "Thông điệp thời gian", mấy hôm nay có loạt phim về " Câu chuyện về những ngôi mộ Hán ", cũng có khá nhiều thông tin hay và những cái nhìn mới về thời kì giao lưu giữa các dân tộc.
Tôi nhớ ông Trương Thái Du trong 1 bài viết đã lập luận rất hùng hồn để chứng minh chữ "Cửu Chân" có nghĩa là ... "Đường chân trời = xích đạo". Ặc ặc ...

hì, tại vì dạo này tôi cũng hơi lười gõ lại những gì mà các cao nhân của Sử đài đã viết cách nay vài năm hoặc lục lại mớ tài liệu nghiên cứu ls cũng như khảo cổ để "bẻ" lại ông TTD, nếu không thì đâu đến nỗi phải huỵch toẹt hết ý tứ ra làm gì ... bác cũng thấy đấy, dã có 1 vài bạn "bẻ" lại rồi đấy ...

Cám ơn bác đã trả lời. Xét về câu nói này, sở dĩ cá nhân tôi không tin lắm bởi xẻ ra thì đó là 1 câu nguỵ biện của Triệu Đà thuộc loại "nín thở qua sông". Việc câu nói đó chính xác đến đâu thì chúng ta phải nghiên cứu nhiều nguồn nữa: Khảo cổ học, dân tộc học, ngôn ngữ học ...
Việc ranh giới của nước Văn Lang trải từ đâu đến đâu, thiết nghĩ chúng ta có thể tham khảo cuốn "Thời đại Hùng vương - Kỷ yếu hội thảo về thời kỳ Hùng vương" tổ chức 4 lần, trong đó đã có rất nhiều bài tranh luận về thời kỳ Hùng vương trở về trước và về sau - tới cả nhà nước Âu Lạc của An Dương Vương và Nam việt vương Triệu Đà.
Dạo này VTV1 đang có chương trình "Thông điệp thời gian", mấy hôm nay có loạt phim về " Câu chuyện về những ngôi mộ Hán ", cũng có khá nhiều thông tin hay và những cái nhìn mới về thời kì giao lưu giữa các dân tộc.
Tôi nhớ ông Trương Thái Du trong 1 bài viết đã lập luận rất hùng hồn để chứng minh chữ "Cửu Chân" có nghĩa là ... "Đường chân trời = xích đạo". Ặc ặc ...

Đây là bài trong mục Chuyện Đông chuyện Tây, tạp chí Kiến Thức Ngày Nay, số tân niên (523) ra ngày 20.2.2005
Câu hỏi: Trong thiên nghiên cứu "Thử viết lại cổ sử Việt Nam" (http://vnthuquan.net), tác giả Trương Thái Du có khẳng định rằng quốc hiệu Âu Lạc có nghĩa là "đất nước" (âu = đất; lạc = nước). Do đó Lạc Việt chính là nước Việt". Tác giả biện luận: ?oĐất nước và tổ quốc: Sử Ký Tư Mã Thiên trong chương ?oKhổng Tử thế gia? thuật lời Khổng Tử: ?oKhâu này nghe nói? Quái vật do nước sinh ra là con rồng?. Vậy ta có thể hiểu cha Lạc Long Quân là biểu tượng của ?onước?. Ngôi nhà của ?onước? tất phải ngoài biển, nghĩa gốc của chữ Lạc chính là ?onước?. Mẹ Âu Cơ tượng trưng cho ?ođất?. Chữ Âu từng được Trần Thánh Tông dùng: ?oXã tắc lưỡng hồi lao thạch mã ?" Sơn hà thiên cổ điện kim âu?. Hồ Quý Ly cũng từng cải tên núi Đại Lại (Vĩnh Lộc, Thanh Hóa) thành Kim Âu. Thành ngữ ?oTấc đất tấc vàng? khá gần gũi với ?okim âu?. Ngựa đá đứng trên đất vàng, thử hỏi làm sao mà non nước Việt Nam chẳng vững chãi Vạn Xuân.?
Tác giả còn diễn giải thêm ở chú thích số 15: ?oXin các bậc thông Nho đọc đến đây đừng bảo tác giả nói bậy về chữ Âu. Tôi tin âm Âu mang nghĩa Việt nhưng phải mượn chữ Hán để viết. Tôi muốn bỏ qua chữ Hán mà giải cấu phần ngữ âm.?
Trên đây là cách "giải cấu" của tác giả Trương Thái Du về hai tiếng "Âu", "Lạc" trong bài đại luận "Thử viết lại cổ sử Việt Nam". Xin hỏi: Ông An Chi có nhận xét gì về sự giải cấu đó?
(Ông Phùng Hữu Đảm, Q.3, TP.HCM)
Trả lời: Trước nhất, xin nói về tiếng "Lạc".
Thực ra thì trước tác giả Trương Thái Du đến gần 34 năm, tại Hội nghị nghiên cứu thời kỳ Hùng Vương lần thứ 4, tháng 4 năm 1971, trong bài tham luận "Thử tìm nguồn gốc ngữ nghĩa của từ tố Lạc", hai đồng tác giả Nguyễn Kim Thản và Vương Lộc cũng đã giải thích rằng Lạc có nghĩa là "nước". (Xin xem toàn bài trong tập kỷ yếu Hùng Vương dựng nước, t.IV, Nxb KHXH, Hà Nội, 1974, tr.134-41). Trong bài tham luận, hai đồng tác giả cũng đã nhắc đến vấn đề "Lạc Long Quân là giống rồng", "Long Quân hay Long Vương đều có nghĩa là vị vua thống trị miền nước." Khác nhau chỉ là ở chỗ hai đồng tác giả này biện luận kỹ càng hơn còn Trương Thái Du thì lại quá dễ dãi. Ta hãy cùng nhau đọc lại lập luận ngắn ngủi của ông Trương: ?oĐất nước và tổ quốc: Sử Ký Tư Mã Thiên trong chương ?oKhổng Tử thế gia? thuật lời Khổng Tử: ?oKhâu này nghe nói? Quái vật do nước sinh ra là con rồng?. Vậy ta có thể hiểu cha Lạc Long Quân là biểu tượng của ?onước?. Ngôi nhà của ?onước? tất phải ngoài biển, nghĩa gốc của chữ Lạc chính là ?onước?.
Thực ra, từ lập luận dễ dãi và lỏng lẻo trên đây, ta chỉ có thể thiết lập tam đoạn luận dưới đây mà thôi:
Quái vật do nước sinh ra là con rồng.
Lạc Long Quân là "vua rồng".
Vậy Lạc Long Quân là ông vua do nước sinh ra.
Thế thôi! Chứ ta tuyệt đối không có bất kỳ căn cứ nào để suy ra rằng Lạc có nghĩa là "nước" cả. Nếu ta theo cách lập luận của Trương Thái Du và nếu chẳng may tên đấng phu quân của mẹ Âu Cơ không phải là Lạc Long Quân mà là "Bạch Long Quân" hay "Hắc Long Quân" chẳng hạn, thì Bạch hay Hắc tất nhiên phải có nghĩa là "nước". Rõ ràng là phi lý!
Huống chi, nếu cách chứng minh của Trương Thái Du có hoàn toàn đúng đi nữa thì Lạc cũng chỉ có thể có nghĩa là "nước" trong nước tương, nước mắm v.v.. (tạm gọi là nước1), chứ đâu phải là "nước" trong nước Nga, nước Nhật, v.v.. (tạm gọi là nước2). Vì hai thứ "nước" này khác hẳn nhau. Một số tác giả có gợi ý rằng nước2 phải sinh từ nước1 nhưng họ chưa chứng minh được vấn đề một cách đủ sức thuyết phục. Còn Trương Thái Du thì hoàn toàn không chứng minh nên dĩ nhiên là lập luận của ông không có giá trị. Riêng cá nhân chúng tôi lại thấy rằng nước2 tuyệt đối chẳng có liên quan gì đến nước1 cả.
Nước2, theo chúng tôi, là một từ Việt gốc Hán bắt nguồn ở một từ ghi bằng chữ ., mà âm Hán Việt hiện đại là lược, có nghĩa gốc là "ranh giới" (Từ nguyên, nghĩa 9; Từ hải, nghĩa 2; Hán ngữ đại tự điển, nghĩa 3; v.v..), rồi nghĩa phát sinh bằng hoán dụ là "vùng đất nằm trong ranh giới đó", và cuối cùng mới có nghĩa hiện hành là "xứ sở". Về nghĩa thì như thế còn về âm thì ta cũng có nhiều thí dụ để minh họa cho mối quan hệ "n ~ 1":
___ nện ~ liện .. (cùng nghĩa); ___ nòi ~ lọai 类 , âm xưa là loài (= loài, giống); ___ non (trong núi non) ~ loan 峦(núi nhọn; sống núi, đỉnh núi, v.v..); ___ nỗng (trong gò nỗng) ~ lũng z" (gò đất cao); v.v..
Đặc biệt hơn hết là chính chữ lược . với nghĩa "mưu chước", lại là nguyên từ của chữ nước trong nước cờ, đường di nước bước, v.v.. Và ta có:
___ lược (= ranh giới) ~ nước (trong nhà nước);
và
___ lược (= mưu lược) ~ nước (trong nước cờ);
Hai trường hợp đồng dạng từ nguyên học trên đây cho phép ta có thể tin vào lời khẳng định mà chúng tôi đã đưa ra.
Bây giờ xin nói về chữ Âu. Vẫn biết Trương Thái Du "muốn bỏ qua chữ Hán mà giải cấu phần ngữ âm" nhưng có "giải cấu" thế nào đi nữa thì cũng phải phân biệt rành mạch Hán ra Hán, Việt ra Việt. Đằng này, tác giả lại đem râu ông nọ cắm cằm bà kia. Làm sao mà chữ Âu trong thơ của Trần Thánh Tông lại có thể có nghĩa là "đất" khi mà nó là tiếng Hán rặt ròng, tiếng Hán 100%. Chữ "Âu" của Trương Thái Du có nghĩa là "đất" hay không là một chuyện chứ chữ Âu " của Thánh Tông nhà Trần thì dứt khoát phải là "tiểu bồn dã" (chậu nhỏ vậy), "vu dã" (chậu vậy) như đã cho trong Từ hải (nghĩa 1 & 2) và tất cả các quyển từ điển tiếng Hán khác. Và hai chữ Kim Âu của nhà vua là một danh ngữ tiếng Hán chánh tông dùng để ví với sự vững chắc, sự thịnh trị, như trong câu thơ của Tống Khuýnh:
Quốc gia toàn thịnh tự kim âu.
(Nước nhà toàn thịnh tựa âu vàng)
chứ có liên quan gì đến đất cát?
Dùng để chỉ một loại thức uống có độ cồn nhẹ, bia là một danh từ mà tiếng Việt phiên âm từ tiếng Pháp bière. Nhưng cũng chính vì thế mà nó chỉ có nghĩa trong những cấu trúc như: bia bọt __ bia Tiger __ bia hơi __ v.v. Chứ nếu, với hai câu
Trăm năm bia đá thì mòn
Nghìn năm bia miệng hãy còn trơ trơ,
mà ai đó lại bắt từ bia của tiếng Việt phải gánh cái nghĩa của từ bière trong tiếng Pháp thì thật là buồn cười. Trường hợp chữ "âu" ở trên cũng thế mà thôi!
Xem ra, việc viết lại cổ sử Việt Nam chẳng đơn giản chút nào!
An Chi
---------------------
Bạn Recrystalheart xem qua xem ông TTD mà bạn phong làm sử gia, ông ấy nghiên cứu ls theo cách nào. Bạn có thích đọc 4 tập kỷ yếu của Hội nghị nghiên cứu thời kỳ Hùng Vương do Nxb KHXH, Hà Nội xuất bản thì liê hệ với tôi nhé. Gần như mọi vấn đề mà ông TTD "lăn tăn" đều đã được các sử gia mổ xẻ và có câu trả lời được rút ra từ những nghiên cứu khoa học cẩn thận rồi.
Thân