Vũ khí người Việt cổ

bạn vào đây xem 1 vòng nhá
http://www.vannghesongcuulong.org/vietnamese/tulieu_tacgia.asp?TGID=742&LOAIID=17&LOAIREF=5

À thì ra TTD viết văn nhưng yêu sử. Hắn nói nhiều thứ dù ko hẳn đúng nhưng cũng có lý đấy chứ. Vấn đề là chính sử và dã sử khác nhau nhiều. Chúng ta lên đây bình loạn có lẽ cũng đủ số chữ mà mấy chục ông sử gia nho giáo từng viết và bình lậu ấy nhỉ!
Có lẽ cũng cần phải quay lại chủ đề vũ khí Việt cổ cho nó hợp đạo kẻo mod Maseo lại trách. Nhưng mà tôi thấy hơi lạ là sao bình về nỏ liên châu lại lôi đống ảnh Tây/Tàu vào minh hoạ nhỉ? Mấy trăm giáo sư tờ sờ về lịch sử và công nghệ Việt Nam chưa nghiên cứu phục chế được chiếc nào để trưng trong mấy cái bảo tàng lịch sử, lịch sử quân sự hay dân tộc học ạ? Bạn nào biết tiêu bản nỏ liên châu của chúng ta trưng bày ở đâu báo cho tôi biết với nhé!

Hiện người Việt cổ thực sự có 1 cái gì gọi là nỏ liên châu hay ko thì chưa chứng minh được nên cũng chẳng có bản phục dựng. Để phục dựng có 2 cách, cách thứ nhất là sử dụng bằng chứng khảo cổ, bằng chứng gần nhất thì mới là 1 đống mũi tên đồng với vài cái lẫy nỏ. Từ mũi tên đồng người ta đã phục dựng được toàn bộ mũi tên với đầy đủ thân, đuôi. Từ lẫy nỏ người ta cũng đã phục dựng được toàn bộ cả cây nỏ thì hoá ra nó là 1 cái nỏ phát 1 thông thường
Cách chứng minh thứ 2 là căn cứ vào thư tịch cổ thì sau thời An Dương Vương là 1K năm Bắc thuộc, chẳng còn cái văn tự Việt cổ nào thọ được qua thời kỳ này cả. Thêm 1 lần vào thế kỷ 15 nhà Minh đánh bại nhà Hồ đã triệt để tịch thu văn tự Việt để đốt sạch lần nữa. Đến thời An Dương Vương có chữ viết hay ko giờ cũng còn ko chứng minh nổi nói gì đến nỏ liên châu.
Chào thân ái và quyết thắng!

Nỏ liên châu có lẽ là thuật ngữ được đặt ra sau này dùng để chỉ loại nỏ có hộp tiếp tên phía trên (tuy vẫn bắn từng phát một). Nếu theo tính năng (dù là truyền thuyết) của nỏ thần ADV, loại nỏ này phải được gọi là "nỏ đa châu" - nhiều mũi tên được bắn ra trong một lần bắn nỏ.
Tướng quân Cao Lỗ (cũng truyền thuyết) là người được cho rằng đã chế tạo ra nỏ thần. Tuy nhiên, lẫy nỏ lại không phải do Cao Lỗ chế ra. Điều này đưa đến 2 thuyết:
(1) Cao Lỗ đã chế ra nỏ thần nhưng do vật liệu làm lẫy nỏ chế từ đồng thau (vốn chỉ phù hợp nỏ đơn châu) có khả năng chịu lực kém nên không thể sản xuất đại trà được. Sau này, nhờ nhận chuyển giao công nghệ hoặc trao đổi được đồ sắt từ bộ lạc Việt khác (thờ vật chủ rùa?) nên bộ phận kim khí này mới phát huy tác dụng. Trường hợp này giống với việc quân Cần vương kháng Pháp học cách chế súng kiểu Tây nhưng thiếu loại thép đủ bền để làm kim hoả.
(2) Cao Lỗ đơn giản chỉ nhận chuyển giao công nghệ nỏ thần từ bộ lạc người Việt khác để trang bị cho quân đội Âu Lạc. Đương nhiên, công nghệ chế nỏ thần được chuyển giao cho Tây Âu-Lạc Việt phải có xuất xứ từ khu vực trung du Bắc Bộ hoặc Nam Trung Quốc trở lên - nơi đã được tiếp xúc với đồ sắt sơ kỳ. Cao Lỗ có thể là người chỉ huy tác chiến chính đối với binh chủng nỏ đa châu thời đó nên tên tuổi mới được nhắc tới trong truyền thuyết.

Sai, loại nỏ có hộp tiếp tên đó dùng loại tên ko đuôi mũi nhỏ nên tầm bắn rất kém, ko thích hợp cho việc đặt trên mặt thành phòng thủ, nó đã được show ở đây:
http://www8.ttvnol.com/forum/quansu/885063/trang-7.ttvn
Nếu bác có hứng ngâm kíu kỹ thuật quân sự bằng truyền thuyết thì nên xem thêm luôn là thời An Dương Vương trong thực tế người Vịt có phong tục đặt tên theo kiểu Tàu hay ko, cái ông Cao Văn Lỗ ấy có thực ko đã. Cái kiểu đưa ra thuyết nọ thuyết kia búa xua của bác đã được bàn chán trong box Lịch sử - Văn hoá với chính bác Trương Thái Du, nick của bác ấy là Ledung18, bác có thể PM cho bác ấy xem giờ nó đang bị chính tác giả quăng vào đâu. Sử nó khác văn bác ạh, nói hay ho mà ko có bằng chứng thì chỉ tổ tốn giấy thôi.
Chào thân ái và quyết thắng!

Ồ, Maseo!
Tôi đâu phải tạo ra sử mà đang cố để hiểu người xưa có tài gì mà để bọn Tàu nó phải học thôi. Nếu nói đến mức khỏi bàn cãi thì chỉ cần mở sách giáo khoa Lịch sử của các cháu ra mà coi, mắc mớ tới Du mà làm gì!
Phần trên tôi chỉ cho rằng tên gọi "nỏ liên châu" là phù hợp với loại nỏ có hộp tiếp tên phía trên. Mà thực ra "liên châu" là từ Hán rồi, còn "nỏ" là gốc từ Việt hay Hán thì còn phải ngâm cứu.
Ngày xưa người Việt có tục đặt họ hay ko thì chưa rõ (Nhật Bổn "hại điện" thế mà gần đây mới có khái niệm họ). Nhưng dù gì, cái ông gì gì đó bắn nỏ đa châu (Việt hoá là nỏ nhiều phát nhé) thì chắc chắn đã từng có. Biết đâu, "Cao lỗ" lại là từ Việt cổ có nghĩa là "người bắn nỏ". Có thể lắm chứ!!!
Quay lại thời nay, có mấy cái máy bay tàu bò của Gấu của Mẽo đang được trưng bày ngoài bảo tàng và đầy rẫy trên anh-téc-nét mà box này còn cãi vã nhặng xị với nhau, huống chi việc xưa và vũ khí cổ cách nay mấy nghìn năm. Sao bạn có thể bảo luận chiến giữa TTD và ai đó bên LS-VH đã phân định rồi?
Vì nói về vũ khí Việt cổ nói chung, nỏ thần nói riêng nên tôi mới tạm dùng một số thiển ý để xoi xem nó có mối liên hệ gì với chính trị, khoa học công nghệ, xã hội và con người thời ấy ko thôi. Nếu thiển ý của tôi đã được các sách giáo khoa cho các cháu, sách kỹ thuật quân sự cho các lính học đề cập rồi thì cắc cớ gì lên đây bàn luận nữa?!

Hè hè, chủ đề này nhà em khoái, nhưng những gì nhà em biết đã phun sạch trong mấy topic đã dẫn link ở đây và trang 2 rồi, ngoài ra còn 1 ít trong 2 topic về chiến thuật kị binh và bộ binh cổ đại trước đây, bác có thể tự tìm đọc. Vấn đề chính là hiện nay chả còn bằng chứng khỉ gì để chứng minh cái nỏ liên châu của các cụ nhà ta là có thật hay ko. Tàu học Ta là do Ta nói trong "truyền thuyết", cãi nhau lắm, đưa ra thuyết nọ thuyết kia mà ko có gì chứng minh thì cũng vô dụng.
Bên LS-VH nhà em cũng có xem các cuộc luận chiến với bác Du thì thấy nó cũng như những thuyết của bác ở đây thiếu căn cứ quá, rặt "có thể lắm chứ" cả. Bác Du nếu chỉ bằng nước bọt thì ko thuyết phục nổi ai, thêm nữa 1 số tiên đề để bác ấy đưa ra luận thuyết cũng đã bị anh em chứng minh là sai vì thế kể cả những người vốn pro bác ấy và bản thân bác ấy đều thấy là cần phải xem lại. Từ đó đến giờ ko thấy bác ấy ó é gì về cổ sử nữa mà hình như đang chuyển qua box Thảo luận ngâm kíu về những chuyện ngày nay.
Chào thân ái và quyết thắng!

Cao Lỗ còn có tên là Đô Lỗ- hòn đá to lớn, cái tên thuần Việt hơn. Ta có thể giải thích đây là một vị thần đá trong tín ngưỡng dân Vịt cổ, rất tương tự tục thờ linga của người Chăm. Đến thời Bắc thuộc, mấy vị quan phương Bắc bèn Hán hóa nó thành Cao Lỗ, đè xuống thành bề tôi cho ông thủ lãnh Thục Phán. Giả thiết là trước khi ra trận, dân Vịt ta tiến hành cầu cúng Đô Lỗ, một vị thần tượng trưng cho sức mạnh.

Qua tìm hiểu về lịch sử Việt Nam, tôi xin góp một chút kiến thức về "Vũ khí sở trường của người Việt cổ" từ các nghiên cứu của nhiều học giả:
Những Vũ Khí Sở Trường Của Người Việt Thời Tiền Sử
Phan Quỳnh
Khảo sát folklore, dân tộc học, truyền thuyết dân gian. Thương, dáo, lao, có hình dạng tương tự và cùng với tên nỏ, cung, rìu, v.v. ... là những vũ khí đã đđược xử dụng thường xuyên của người Việt thời thượng cổ. Để được đầy đủ hơn cho công việc tìm hiểu nguồn gốc bản địa của những vũ khí truyền thống này, chúng ta không thể bỏ qua lãnh vực khảo cổ và những tài liệu ở các lãnh vực thuộc khoa học xã hội và nhân văn khác.
I/- Khảo cổ học thời thượng cổ Việt Nam đã được phân ra những giai đoạn có khung niên đại (dựa theo sách Lịch Sử Việt Nam tập I) như sau :
-Thời đại đồ đá cũ : khoảng 300 ngàn năm về trước (di tích ở núi Đọ và văn hóa Sơn Vi hậu kỳ thời đá cũ ).
-Thời đại đồ đá giữa : 10 ngàn năm trước nay (văn hóa Hòa Bình, nghề nông đã xuất hiện).
-Thời đại đồ đá mới : 5 ngàn năm trước nay : văn hóa Bắc Sơn, văn hóa Bầu Chó, văn hóa Hạ Long.
-Thời đại đồ đồng thau :
4 ngàn năm trước nay (văn hóa Phùng Nguyên).
3 ngàn năm ?" 2.5 ngàn năm : Văn Hóa Đông Sơn, trống đồng Ngọc Lũ. (1)
1)- Ngay từ thời đại đồ đá cũ, người Việt cổ đã biết dùng đá làm những công cụ chặt, nạo, rìu tay, ghè đẽo thô sơ tìm thấy núi Đọ (Thanh Hóa) cách nay ba trăm ngàn năm hay những công cụ bằng đá cuội ở vùng đồi núi Vĩnh Phúc Yên, Phú-thọ, (văn hóa Sơn Vi), cách nay trên dưới ba chục ngàn năm, hậu kỳ đồ đá cũ.
Truyền thống kỹ thuật và văn hóa đá cuội Việt Nam được tiếp nối với hai nền văn hóa Hòa-bình (thuộc thời đại đá giữa) và văn hóa Bắc-sơn (thuộc buổi đầu thời đại đá mới).
a/. Bên cạnh kỹ thuật ghè đẽo, người Việt cổ đã phát minh kỹ thuật mài, tạo nên những chiếc rìu Bắc-sơn (rìu tứ giác mài lưỡi) nổi tiếng thời đại đồ đá mới. một số lưỡi dáo hay thương hoặc lao và mũi tên đá. Văn hóa Bắc-sơn là một trong những văn hoá có rìu mài sớm ởtrên thế giới. Tiến sĩ Wilhelm G. Solheim, giáo sư Nhân Chủng Học trường đại học Hawaii, nhận xét :
&nbs p; Tôi cho rằng những công cụ bằng đá dẽo có cạnh sắc tìm thấy ởphía bắc Úc châu và được định tuổi bằng Carbon 14 là hai chục ngàn năm trước Tây lịch đều thuộc nguồn gốc Hòa Bình .
&nbs p; (I suggest that the earliest dated edgeground stone tools, found in northern Australiaand dated by carbon 14 at about 20,000 B.C. , are of Hoabinhian origin ).(2).
b/. Trình độ phát triển vũ khí ở thời đại đồ đá tại Việt Nam nhìn chung, ngoại trừ rìu đá, vẫn còn ít ỏi về kiểu loại, và sự thô sơ của kỹ thuật cùng tính năng của nó. Những vũ khí này dù kỹ thuật chế tác có đạt tới bước phát triển cuối cùng của kỹ nghệ đồ đá, thì cũng vẫn bị chất liệu đá hạn chế khá nhiều độ sắc nhọn, hướng cải tiến và diện xử dụng.
c/. Tuy nhiên, cần ghi nhận ởđây điểm quan trọng là : một sởtrường, một thiên hướng, một thị hiếu nữa, trong việc chọn lựa, sáng tạo và xử dụng vũ khí của tiền nhân người Việt đã được khẳng định ởthời đại đồ đá để rồi sau sẽ được nhân bội lên trong việc trực tiếp kế thừa và phát triển mạnh mẽ ở những thời đại đồ đồng, đồ sắt sau này, góp phần tạo nên những vũ khí truyền thống. Đó là sở trường, thiên hướng, thị hiếu dùng cung nỏ tên, rìu búa và dáo lao (thương) làm vũ khí chủ đạo.
Và chính vì thế mà chúng ta có thể thấy thêm một đặc điểm thứ hai của tình trạng vũ khí ở bước này là : chưa có sự phân hóa, chuyển hóa rạch rõi và phổ biến giữa vũ khí và công cụ. Cây rìu, cung tên, ngọn dáo, ở thời kỳ này, lúc là công cụ để chặt bổ, săn bắn, lúc là vũ khí để đâm phóng, đánh bổ, hoặc vừa là công cụ vừa là vũ khí. Trong tình trạng này cũng chung cho cả những khí vật bằng chất liệu mà lòng đất không thể gìn giữ tới nay cho chúng ta hình dáng của nó, nhưng theo qui luật chung, hiển nhiên cũng tồn tại ở bước này. Đó là những gậy, búa, mũi nhọn, lao ... bằng tre, bằng gỗ, v.v...
2)-
a/. Tài liệu khảo cổ học thời đại đồ đồng thau thuộc văn hoá Đông-sơn (Thanh Hóa, Bắc Việt) cho thấy rằng trong khoảng thiên niên kỷ thứ nhất trước Tây lịch, vũ khí của tổ tiên người Việt đã phát triển lên một mức và có một vai trò quan trọng đáng kể. Sự tăng tiến về số lượng và sự phong phú về kiểu dạng khai quật được phản ảnh rõ ràng sự phát triển của vũ khí ở bước này. Bên cạnh những vũ khí chủ đạo, kế thừa và phát triển trực tiếp từ những vũ khí thời đồ đá, là cung nỏ tên, lao dáo và rìu búa, (những vũ khí này chẳng những còn để lại những bằng cứ là vật chất, mà còn để lại đầy đủ bằng hình ảnh qua những nét chạm khắc trên các trống đồng, thạp đồng) còn nở rộ một loạt dáng kiểu vũ khí khác nhau khá phong phú. Có thể nói những thành phần vũ khí cơ bản của bộ binh trước khi có hỏa khí, đều đã thấy xuất hiện ở giai đoạn này. Đó là các loại vũ khí tấn công tầm xa như cung nỏ và lao, đánh tầm gần như thương, dáo, mác, rìu búa, dao găm, đoản kiếm, qua, và vũ khí phòng ngự như hộ tâm phiến, khiên, mộc, v.v....
Nguyên liệu mới của những vũ khí này là một điều kiện rất cơ bản làm nẩy sinh một loại thuộc tính ưu việt của vũ khí. Đồng thau cùng với trình độ hiểu biết cao về kỹ thuật đúc cho phép sản xuất hàng loạt (Trường hợp điển hình là kho đầu mũi tên đồng ở thành Cổ-Loa, kinh đô của nhà nước Âu Lạc, khỏang mười ngàn mũi tên), tăng cường độ sắc nhọn của vũ khí và nhất là tạo điều kiện cho cho sự gia công cải tiến vũ khí, phát huy nhiều tính năng và tác dụng của vũ khí (đầu mũi tên đồng có hơn một chục loại, lao, dáo, dao găm, rìu chiến cũng có nhiều dáng vẻ khác nhau, có thể vừa đâm vừa chém và mũi tên bắn ra không lấy lại được, ...).
b/. Kết quả của những bài tính toán học và thực nghiệm cho thấy rằng với sức nặng của đầu mũi tên đồng Cổ Loa, thì phải có một chuôi tên dài từ 80 phân đến một mét mới có thể bắn tên đi ở tình trạng tốt nhất (độ dài này tính theo tỷ trọng của tre). Một chiếc tên như thế cho phép giả thiết rằng, ngòai cây cung là phương tiện phóng tên chắc chắn, còn có thể có cả hình thức nỏ máy để phóng tên nữa (3). (Một số hình ảnh chạm khắc trên trống đồng, những tài liệu dân tộc học và truyền thuyết vùng Cổ Loa cũng phù hợp với điều giả thiết này.) Sách Việt Kiệu Thư chép Man động xưa ở nước Nam Việt thời Tần rất mạnh, về phép dùng nỏ thì lại càng giỏi lắm, mỗi phát tên bằng đồng xuyên qua hơn chục người (4).
Những tài liệu ở một ngôi mộ Việt Khê thời đồ đồng cũng cung cấp những số liệu chính xác về những cây dáo, cây lao, thương : cán có độ dài lên tới hai mét ba mươi bẩy phân, đường kính cán tương đối nhỏ, khoảng một phân rưỡi, nhưng bù lại, được lựa chọn từ loại cây có thớ dọc, dẻo dai, có độ bền cao và được cạp thêm một khoảng gần sát luỡi bằng mây sợi chẻ mỏng. Cán dáo còn được sơn bóng đẹp với nước sơn ta từng khoanh màu vàng và màu đen xen kẽ.
Như vậy, ba vũ khí chủ đạo của người Việt cổ là : mũi tên, dáo lao hay thương và lưỡi rìu, và có nguồn gốc bản địa, sản xuất ngay tại chỗ.

Cái rìu - Nguồn gốc của tên Việt ?
Cái Rìu của tổ tiên chúng ta cũng có một sự tích lý thú, được đặt thành tên dân tộc: Về ý nghĩa của tộc danh Việt, lâu nay một số người dựa trên dạng chữ Hán hiện đại [ ] có chứa bộ tẩu [ ] của chữ này để giải thích rằng Việt nghĩa là chạy, vượt. Thực ra chữ Việt trong Hán tự đã trải qua nhiều cách viết rất khác nhau, đây là tên gọi có từ lâu đời (họ Việt-thường, chủng Bách Việt được nhắc đến trong sử Bắc từ rất sớm).
Theo Bình Nguyên Lộc (7), việt vốn là tên gọi một loại công cụ kiêm vũ khí rất đặc thù của người Việt cổ : cái rìu. Như chúng ta đã biết, khảo cổ học đã tìm được ở khắp nơi trong địa bàn cư trú của người Việt cổ rất nhiều loại rìu với các nguyên liệu khác nhau (đá, đồng, sắt) như rìu đá có tay cầm, rìu đồng hình tứ giác, rìu đồng lưỡi xéo. Trong ngôn ngữ Nam-Á cổ đại, rìu hay dìu có lẽ đã được phát âm là dịt hoặc một âm gì đó tương tự (các truyền thuyết Mường gọi vua Việt là Bua Dịt hay Dịt Dàng). Khi tiếp xúc với người phương Nam, tổ tiên người Hán, với tính cách du mục vốn có, đã rất chú ý đến loại công cụ có thể được dùng như vũ khí này, coi nó là đặc trưng quan trọng của ngưòi phương Nam nên đã gọi họ là bọn Rìu : Dịt được phiên âm qua tiếng Hán cổ, rồi từ tiếng Hán lại phiên âm trở lại theo cách đọc Hán-Việt thành Việt. Chính cái vật chất là cái rìu lưõi xéo có cán (xem hình) đã là nguyên mẫu để tổ tiên người Trung Hoa, khi tiếp xúc với phương Nam, đã mô phỏng theo đó mà tạo nên chữ Việt nguyên thủy (xem hình). Còn trong tiếng Việt, chữ dịt nguyên thủy ở bản địa đã trải qua nhiều biến đổi ngữ âm để có được bộ mặt của chữ rìu hiện nay cùng với cả một họ các từ gần nghĩa : rìu , rèn, rào, dao , rựa , ... Bên cạnh đó, cho đến gần đây vẫn có một chữ việt với tư cách danh từ chung có nghĩa là rìu ; nó xuất hiện trong kết hợp phủ việt (phủ = búa, việt = rìu), tương tự giống trường hợp chữ Ná người Hán mượn rồi trở về ta là chữ Nỏ.
Đến thời Khổng Tử, chữ Việt [ ], theo giáo sư Lương Kim Định của Đại Học Văn Khoa Saigon (8), vẫn còn giữ được ký hiệu [ ] tượng hình cho cái rìu ; ngoài ra, nó còn được bổ xung thêm một nét đặc trưng quan trọng nữa là bộ mễ [ ] để chỉ dân trồng lúa. Ngay cả chữ Việt hiện thời [ ] cũng còn giữ được dâu vết của cái rìu đó qua sự hiện diện của bộ thích. Theo Vệ Tu Hiền trong Ngô Việt thích danh thuyết thì chữ (Việt, tên dân tộc) chính là chữ (Việt) chỉ cái búa rìu vậy (9).
Chú thích
(1) Uỷ Ban Khoa Học Xã Hội Việt Nam, LỊCH SỬVIỆT NAM tập I, Hà Nội, nhà xb KHXH, 1971, trang 87.
(2) Wilhelm G. Solheim , New Light on a Forgotten Past, National Geographic, Vol. 139, No. 3 , March 1971, page 339.
(3) Hùng Vương Dựng Nước , tập 4, Hà Nội, nxb KHXH, 1974, trang 292-299.
(4) Dẫn theo Trần Quốc Vượng-Hà Văn Tấn, Lịch Sử Chế Độ Phong Kiến Việt Nam. Tập 1, Hà Nội, Giáo Dục, 1960, trang 26.
(5) Wilhelm G. Solheim, đã dẫn, trang 339.
(6) Phan Quỳnh, Non Bộ Trong Lịch Sử Việt Nam, Đặc san VOVINAM Việt Võ Đạo, Đại Hội Thế Giới tháng 8 năm 2000 tại California USA, trang 58- 72.
(7) Bình Nguyên Lộc, Nguồn Gốc Mã Lai Của Dân Tộc Việt Nam , Saigon, Bách Bộc xb, 1971, Xuân Thu in lại tại Hoa Kỳ, trang 154-157, 784-787.
(8) Kim Định, Việt Lý Tố Nguyên, Saigon, An Tiêm xb, 1970, trang 60-61, 82.
(9) Trần Ngọc Thêm, Tìm Về Bản Sắc Văn Hóa Việt Nam, nxb TPHCM, 1996, trang 66.