Xét công tội của Tự Đức

Cậu đọc lịch sử nhưng không kỹ, Sau trận thua ở Đại Đồn, hầu như chủ lực của nhà Nguyễn bị tiêu diệt, mấy chục ngàn quân tan rã hết, quân Pháp tiến chiếm các thành trì như chốn không người và không có kháng cự, ở ngoài bắc ông giặc Phùng mượn quân Tầu Ô tiến vào chiếm mấy tỉnh miền bắc, tàn quân TĐH vượt biên vào nước ta, lúc đấy mà không hoà với Pháp, quân Pháp cứ tiến tiếp thì dân chết, thành mất để được cái tiếng anh hùng xuông, miền bắc cũng sẽ mất vào tay bọn phản loạn chứ tích sự gì, ********* cũng ký hiệp ước cho Pháp vào đây thôi. Thua Gia Định xong quân hết, ngân khố cạn kiệt như lời tâu của NTP "Nay tài lực của quân dân đã cùng kiệt". Hoà lúc đấy là phải, chẳng còn cách nào khác ngoài trừ mang dân đen nướng vào nòng pháo Pháp để được tiếng anh hùng rơm.
Mấy cái ông quan dâng biểu nam tiến ấy chỉ được cái võ mồm, làm gì cho đời với mấy trăm quân trang bị gậy gộc, sau này 300 quân Pháp ra HN đấy có làm gì được đâu, như lời cụ Kim bảo "Bấy giớ sỹ phu, hào phú yêu nước đều đứng ra tập hợp đươc những đạo quân đến đánh đồn Pháp hế dính vài phát đạn là tan chạy cả".
Tự Đức chẳng bán nước cho ai cả, ông ta bị cướp chứ bán nỗi gì. Ông ta không giữ được nước chứ không bán nước, Hồ Quý Ly, Khúc Thừa Mỹ ... cũng làm mất nước mà Tự Đức mất nước trước 1 kẻ thù hùng mạnh hơn hẳn mình, âu cũng là cái số của ông ta thôi.

Chính cậu mới là người đọc lịch sử ko kỹ :
- Ở trận thua tại Đại đồn Kỳ Hoà, quân nhà Nguyễn chỉ có 1 vạn quân chứ làm có mấy chục ngàn quân như cậu nói. Hơn nữa, về lý thuyết mà nói thì quân ở Đại đồn Kỳ Hoà ko phải là quân chủ lực. Khi đó, Huế nằm gần Đà Nẵng + với tính sợ chết của Tự Đức => lực lượng quân chủ lực của nhà Nguyễn phải ở Huế để bảo vệ thì mới đúng.
- Về việc quân Pháp đánh chiếm Thăng Long thì đúng là thời kỳ đó Bắc Kỳ có loạn lạc thật nhưng chả phải cụ Phương đã dẹp được loạn rồi đấy sao. Cũng chính vì việc có loạn lạc mà => rằng quân nhà Nguyễn ở Bắc Kỳ có 1 lực lượng lớn. Ấy thế mà chỉ cần thằng cha đại uý Francis Garnier dẫn theo 170 quân đã san phẳng cả thành Hà Nội. Lại thêm chuyện khôi hài là 7 thằng lính Pháp định đi dạo ở Ninh Bình ko ngờ lại chiếm được cả thành Ninh Bình. Từ những điều này => nhà Nguyễn lúc bấy giờ rất thối nát.
- Về việc ********* ký hoà ước với Pháp năm 1946 thì bác ko thể so sánh với việc Tự Đức ký hoà ước năm 1874 được. So sánh như thế chứng tỏ cậu ko hiểu về lịch sử cũng như về thời thế. Khi ********* ký hoà ước với Pháp thì Tưởng có 200.000 quân ở miền Bắc và Pháp có 40.000 quân ở miền Nam. Trong lúc đó, quân ta người thì ít, vũ khí lại ko có mà phải đương đầu với cả Tưởng và Pháp thì làm sao mà đỡ nổi. Chính vì vậy, Bác Hồ mới quyết định ký hoà ước với Pháp để đẩy 200.000 quân Tưởng về nước => quân ta chỉ cần đối đầu với 40.000 quân Pháp chứ ko phải đối đầu với 240.000 quân Pháp + Tưởng như trước. Như vậy có thể nói việc ký hoà ước năm 1946 là 1 nước cờ chính trị, quân sự rất tuyệt. Còn vào năm 1874 thì sao ? Khi đó, Pháp chỉ có tối đa 4.000 quân ở Việt Nam so với lực lượng 40.000 quân năm 1946 là 1 con số rất chênh lệch đấy là còn chưa kể đến yếu tố vũ khí, chính quy, ... Lúc Garnier ra Bắc chỉ có 170 quân chỉ = 1.5 tiểu đoàn còn quân nhà Nguyễn ở Bắc Kỳ lúc đó theo tôi ước đoán ko dưới 10.000 quân. Vậy mà lại thua chạy mất dép, Tự Đức thì sợ hãi vội ký hoà ước thì rõ là làm trò cười cho thiên hạ.
- Ko thể lấy lý do "ngân khố cạn kiệt" để mà bán nước được. Nhà Nguyễn "ngân khố cạn kiệt" mà vẫn nuôi 1 đám quan lại và xây nhiều lăng tẩm đấy thôi. Khi ********* đánh Pháp thì quốc khố còn thê thảm hơn mà vẫn quyết tâm đánh Pháp đấy. Hơn nữa, tôi chỉ đánh giá cao tinh thần của cụ Phương chứ ko đánh giá cao tài năng của cụ Phương. Có thể nói Việt Nam bị mất nước vào tay Pháp có lỗi rất lớn của các cụ như cụ Phương. Hoà lúc đó là sai lầm. Nếu như Tự Đức chỉ định hoà tạm thời qua đó có thêm time để dưỡng sức quân dân thì còn được. Đằng này năm 1862 ký hoà ước, 12 năm sau (1874) ko khá hơn vẫn ký tiếp hoà ước, 9 năm sau (1883) lại ký tiếp. Trong 21 năm ấy nhà Nguyễn ko chịu dưỡng sức quân và sức dân. Sức mạnh quân đội thì ngày càng kém : năm 1861 - 10.000 quân thua 4.000 quân Pháp thì có thể chấp nhận được nhưng năm 1874 - mà cả Bác Kỳ bị mất chỉ vì 170 quân Pháp thì thật nực cười. Từ đó => việc ký hoà ước của nhà Nguyễn là sai lầm.
- Tự Đức ko phải bị cướp nước mà là bán nước. Cướp nước thì ko có thoả thuận gì cả. Bán nước thì có giấy tờ bằng chứng hẳn hoi ( 3 cái hoà ước 1862, 1874, 1883 là = chứng rõ rệt )
- Hồ Quý Lý cũng làm mất nước nhưng chúng ta chỉ có thể chê trách ông ta được thôi bởi vì Hồ Quý Ly đã chống quân Minh đến cùng chứ ko bán đất cho quân Minh.
- Khúc Thừa Mỹ cũng rất đáng trách khi làm mất lòng dân nhưng ông ta cũng chống quân Nam Hán đến cùng và bị Lý Khắc Chính bắt về Phiên Ngung chứ ko như Tự Đức ký hoà ước bán nước xong lại ngồi rung đùi làm thơ, viết phú, xây lăng tẩm và đợi Pháp đến để ký tiếp hoà ước khác.
Được dnn0601 sửa chữa / chuyển vào 14:07 ngày 02/06/2008

Tớ chẳng biết công tội ra sao nhưng phải công nhận một điều Lăng Tự Đức trong Huế đẹp và hoành tráng thật.

Suy luận. Nên nhớ là khi Pháp đánh ĐN chính NTP đem một vạn quân từ Huế vào để chống.

Đồng ý việc VM ký cái đó là tuyệt vời rồi, nhưng mà tôi hơi băn khoăn về con số 40.000 quân Pháp ở miền Nam, xin hỏi nguồn.
Ông bạn hung78 so sánh có thể chỉ để nói là thế bất đắc dĩ phải làm như thế, không phải so sánh theo kiểu quân sự được.
Còn Pháp có 4000 quân so với quân Nguyễn thì sao, so với quân đội nhà Nguyễn thì 4000 quân đó cũng đủ chiến rồi, đánh đâu thắng đó, đòi gì nữa.
Nó là một đội quân mà quân đội nhà Nguyễn ko thể chống lại nổi nếu đánh trực diện, vậy con số 4000 nói lên điều gì, chẳng nói lên điều gì cả. Thế thì ví dụ thời nay chỉ cần vài ngàn quân Mỹ, dùng không quân cũng đủ đánh cho loại còi còi như VN thất điên bát đảo rồi, không thể dùng số người để so sánh kiểu như vậy được.

Đến Huế xem mấy cái Lăng đi, nó không phải là huy hoàng lộgn lẫy lắm đâu, vĩ đại lắm đâu. Cái đó là bắt phu đi xây, so với những công trình cần hàng trăm ngàn người của các nước khác thì là đồ chơi thôi.
tôi không thể biết chính xác nhưng rõ ràng cái đó chỉ cần dùng phu của Thuận Hóa e là cũng đủ. Nói là quá tốn kém thì cũng chưa bằng tiền bồi thường chiến phí.
Còn chế độ lập ra phải trả lương cho quan cho lính rồi, nói chuyện như ông buồn cười lắm. Có phải XHCN lấy Mác LÊ ra để ăn đâu mà không cần lương. Thời đó là thời mạt chứ có phải thời thịnh đâu. LẤy đâu xa, cứ XHCN ưu việt hiện nay mà nói, những năm 45-46 nhân dân có thể đem bàn ghế giường tủ, hy sinh tất cả để đánh giặc, vì sao? Những năm đầu đánh Mỹ, và những năm cuối của chiến tranh, tỷ lệ B quay khác biệt thế nào?
Nhưng nếu bây giờ có giặc tới, thì có bao nhiêu người làm như vậy, ông thử nói xem, so với giai đọan đó thế nào, quan của hiện nay có béo ko, quá béo.
Cái gì cũng thế, có lúc thịnh lúc suy, lòng người cũng vậy.
Còn chuyện mấy cái văn bản phải ký những lúc khó khăn, những lúc nằm trên thế yếu mà cứ vu vạ là bán nước thì nói xin lỗi nhá, trong thế kỷ 20 này chính phủ nước VNCHXHCN cũng ký hai ba cái mà nếu theo kiểu lý luận đó thì có thể gọi là bán nước đấy.

Bán nước hay không thì nhìn vào nội dung văn bản, mục đích của người kí. Điều này đã được bác gì đó bên trên phân tích hết cả rồi. Bác nên phản biện chứ đừng vu vơ thế này.
Vài lời nhắc thôi, đừng chửi um lên nhé

Thời Minh Mạng, Thiệu Trị, Tự Đức có hàng trăm cuộc khởi nghĩa => lực lượng quân đội của nhà Nguyễn khi đó khá đông đảo chứ ko thể ít được. Mà cụ Phương đem 1 vạn quân ra Đà Nẵng thì sao ? Chẳng nhẽ chỉ cần 1 vạn quân ở Đà Nẵng là ngăn ko cho Pháp đánh Huế à. Sao lập luận của ông khôi hài thế ? Từ Huế ra Đà Nẵng là 112km thế mà theo ông chỉ cần cụ Phương đem 1 vạn quân ra ĐN là anh Đức ko cần quân canh giữ ở Huế vẫn có thể ngồi vểnh râu được thì thật buốn cười nhất là khi quân Pháp di chuyển = tầu thủy chứ có đi trên bộ đâu. Thêm nữa, ban đầu Pháp cũng định đem tầu thủy ra đánh Huế nhưng vì ở Huế quân Nguyễn tập trung lực lượng phòng thủ đông nên Pháp mới chuyển sang đánh Sơn Trà và Gia Định.

Cái này chẳng có gì khôi hài cả. Lúc đấy ở Bắc Kỳ xảy ra loạn lạc rất nhiều, hết khởi nghĩa của mấy anh mượn danh nhà Lê lại đến mấy anh Tầu Ô ( Khách, ). Vì vậy, Tự Đức phải cử lcụ Phương lão thần từng phụng sự 3 đời vua cùng con trai của cụ ( là phò mã của nhà Nguyễn ra trấn thủ. Chỉ riêng việc này thôi đã chứng tỏ tầm quan trọng của tình hình Bắc Kỳ khi đó và cũng nói lên rằng lực lượng quân nhà Nguyễn ở Bắc Kỳ khi đó phải có lực lượng lớn chứ ko thể ít được.

Cụ Phương ko có tài cầm quân đánh Pháp. Cụ chỉ đánh dẹp được nông dân với vài tên quân Tầu thôi. Việc cụ Phương bị thương nói lên điều gì ? Nó chỉ nói lên rằng cụ Phương ko đủ tài để đánh quân Pháp. Việc quân Pháp chiếm Hà Nội chỉ với 170 lính mà làm cho cụ Phương tự sát, quân Nguyễn tan tác bỏ chạy vậy mà cũng với bọn lính Pháp đó, cũng với tên đại uý chỉ huy đó mà lại bị quân Cờ Đen của Lưu Vĩnh Phúc đánh cho tơi bời thì => quân nhà Nguyễn hay nói đúng hơn là nhà Nguyễn có quá thối nát ko ?

Con số này thì bác tìm trên google là có ngay. Tôi trích lại cho rõ hơn :

So sánh 2 sự việc với nhau thì phải tìm 2 sự việc tương đương và có cùng tính chất chứ ko thể làm đại khái qua loa được. So sánh như bác hung178 chỉ làm cho người ta nực cười vì sự ngây thơ của bác đấy mà thôi.

- Thời nay khác với thời xưa chứ. Về vũ khí cũng chênh lệch hơn ngày xưa rất nhiều. Vào thời điểm năm 1860, vũ khí của Pháp-Việt ko chênh nhau như vũ khí của Mỹ-Việt bây giờ.
- Với 1 đội quân 4.000 chính quy của Pháp thì đánh trực diện đương nhiên là thua rồi. Nhưng trong chiến tranh đâu cứ nhất thiết phải đánh trực diện. Hơn nữa với số quân 4.000 thì Pháp làm sao có thể trải quân đi khắp Lục tỉnh được => quân Pháp phải co cụm. Còn nếu Pháp thực hiện trải quân ra cả Lục tỉnh thì dễ đánh quá còn gì.
- Vào thời nay tôi thách anh Bush có thể đem 4.000 quân Mẽo sang Việt mà giành thắng lợi được đấy ( trừ phi anh Bush dùng bom nguyên tử ).

- Chính ông mới nói rất buồn cười. Ông ko hiểu ý của tôi viết thì ko nên phán bừa như thế.
- Ông hỏi là bây giờ có giặc tới thì có bao nhiêu người ra trận ? Cái này thì rất đơn giản ông cứ hỏi các thanh niên đang sôi sục và hô hào đánh nhau với TQ hiện nay thì sẽ rõ. Cái gì cũng có lúc thịnh lúc suy là đương nhiên. Nhưng ông lại cho rằng "lòng người cũng có lúc thịnh lúc suy" thì thật hài hước. Cái câu viết "lòng người cũng có lúc thịnh lúc suy" của ông nó rất buồn cười theo tôi thì có lẽ ông đang định cho ra đời 1 định nghĩa mới thì phải. Thú thật, tôi chưa thấy ai lại có 1 định nghĩa mới mẻ như của ông. Mọi người thường chỉ nói "lòng người thay đổi" mà thôi.

Cái này thì tôi có 2 ý kiến :
- Yêu cầu bác nêu rõ nội dung của "hai ba cái" mà bác nói.
- Đối chứng các nội dung đó với nội dung các hoà ước của nhà Nguyễn với quân Pháp từ đó mới có thể so sánh được. Chứ phán bừa như bác thì quá dễ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nhắn thêm tới bác vài câu :
- Khi bác xem xét 1 sự vật, 1 sự việc thì bác phải xem xét từ nhiều khía cạnh thì mới tìm ra được bản chất của sự vật và sự việc đó. Chứ nếu nhìn nhận như bác thì hữu khuynh lắm. Tuy nhiên cũng phải nói thật là tư tưởng hữu khuynh ở Việt Nam mình là rất nhiều. Ngày trước, Trần Phú cũng rất hữu khuynh khi đem toàn bộ tư tưởng CS của Liên Xô về áp đặt vào tình hình ở Việt Nam thế mới tạo 1 Xô viết Nghệ Tĩnh thất bại nặng nề. Các bác "rân chủ" ngày nay cũng vậy. Cái gì ở Việt Nam cũng là xấu trong mắt các bác ấy đối với các bác ấy ĐCS cần phải hủy diệt chứ ko cần hợp tác. Chính cách nhìn nhân sai lầm như vậy nên sẽ ko có cơ hội nào cho các bác đó thành công cả.
- Tôi rất tôn trọng lòng hiếu thảo của Tự Đức nhưng ko thể chấp nhận được việc Tự Đức bán nước cho Pháp. Đó chính là cách nghĩ của tôi về Tự Đức đấy bác ạ.

Chính trị là hoàn thành những mục tiêu ngắn hạn. Những cuộc đổi chác không ngừng diễn ra trong lịch sử. Khi một chủ lãnh thổ phải cắt nhượng đất của mình (cha ông mình), họ cũng đau lắm mà buộc phải làm. Sự hèn này còn do tài của họ kém. Tài kém thì đi theo nó cũng là gan yếu. Khổ.

Xin lỗi bác Mod và bác chủ topic
Em mời các bác lịch sử quá bộ sang tham quan topic Quận chúa biệt động box Giáo dục quốc phòng vì có vấn nạn liên quan đến lịch sử như cải nhau về việc Bác Hồ đi tìm đường cứu nước bằng vé tàu hạng...phụ bếp. Xem ra các bác bên ấy rành vũ khí hơn lịch sử nên em kính mời các bác tham gia

Cái gì kém mà chả khổ chứ , nhưng nghĩ cũng nhục thật, mấy thằng lính Pháp mà chiếm được cả tòa thành cả nghìn quân.
Lính nhà Nguyễn có nơi bạc nhược đến độ mà như 1 câu chuyện vẫn ghi lại, 4-5 ông lính thì phải đi trên 1 thuyền nhỏ chở gạo, gặp thuyền của cuớp có 2-3 tên, thế mà các bố bỏ cả thuyền té hết, mất cả thuyền lẫn lương.
Tôi nghĩ thời kỳ đầu Pháp quân ít, nếu nhà Nguyễn cứ đánh theo cách mà các cụ Cần vương sau này đánh thì nó khó mà nuốt được ta.
Còn tội của Tự Đức rành rành rồi, những gì mà con cháu ông làm sau đó chỉ là ở thế ko thể làm khác được.
Lập luận của ông Meo, tôi ko đồng ý

Cái gì kém mà chả khổ chứ , nhưng nghĩ cũng nhục thật, mấy thằng lính Pháp mà chiếm được cả tòa thành cả nghìn quân.
Lính nhà Nguyễn có nơi bạc nhược đến độ mà như 1 câu chuyện vẫn ghi lại, 4-5 ông lính thì phải đi trên 1 thuyền nhỏ chở gạo, gặp thuyền của cuớp có 2-3 tên, thế mà các bố bỏ cả thuyền té hết, mất cả thuyền lẫn lương.
Tôi nghĩ thời kỳ đầu Pháp quân ít, nếu nhà Nguyễn cứ đánh theo cách mà các cụ Cần vương sau này đánh thì nó khó mà nuốt được ta.
Còn tội của Tự Đức rành rành rồi, những gì mà con cháu ông làm sau đó chỉ là ở thế ko thể làm khác được.
Lập luận của ông Meo, tôi ko đồng ý
[/quote]
Bác Cây tre ạ. Nói thì bác bảo lạc đề chứ. Để tin rằng mình sẽ thắng cũng không phải dễ. Thời đó vận nước bèo bọt quá. Chưa đánh đã vỡ, lòng người tan tác. Bây giờ nhìn lại thấy có vẻ dễ. Nhưng thời lạc hậu ấy, người nào nhìn thấy sự chiến thắng phải có đủ khả năng. 1 - Nhìn thấy rõ tương quan hai bên. 2 - Có phương pháp kháng chiến đúng đắn 3 - Nhìn thấy được lực lượng nòng cốt. 4 - Tài năng và sự tự tin của người đứng đầu (quan trọng nhất).
Nghĩ đến *****, em thấy ngại thật. Sinh ra là một ngưòi dân mất nước, 2 bàn tay trắng mà cụ tin rằng sẽ có thể lật ngược thế cờ. Khi lãnh đạo, cụ tin vào một lực lượng quần chúng răng đen, váy đụp, quần chân què, mù chữ tới 90%. Không chỉ thế, lực lượng này cực kỳ tự ti, gặp lý chưởng xã xệ là hãi phải "đóng bỉm". Chưa nói gì đến gặp Tây. Thế mà cụ tin họ có thể đánh được và thắng được. Quả là thiên tài bác ạ. Người như cụ đúng là nghìn năm có một. Tiếc là nhà Nguyễn không có người nào được như *****. Tự Đức trình còi đến thế thì bị chửi cũng chả sai.