Xét công tội của Tự Đức

Hàng trăm cuộc nổi dậy chống triều đình đó không lớn, triều đình dặp tắt ngay. Có cuộc lớn, phải điều động quân lính ở Thanh Nghệ ra để đàn áp đấy bác ạ. Dẫu sao quân nổi dậy chỉ là lẻ tẻ, trang bị vũ khí thô sơ, lực lượng nghiệp dư, làm sao mà địch nổi quân triều đình. Đến thời Tự Đức, quân đội nhà Nguyễn đã trở nên yếu kém, nhiều cuộc nổi dậy xảy ra và có tàn quân Thái Bình Thiên Quốc kéo sang làm cho Bắc Kỳ lộn xộn, quân triều đình không thể đánh dẹp được. Đến Nguyễn Tri Phương cũng không làm gì được phải đóng ở thành Hà Nội mà thôi.
Đất Bắc-kỳ cứ giặc-giã mãi, quan quân đánh-dẹp thật là tổn-hại mà không yên được. Đến tháng 7 năm nhâm-thân (1872), Triều-đình lại sai Nguyễn tri Phương làm Tuyên-sát đổng-sức đại-thần ra thay mặt vua xem- xét việc đánh giặc ở Bắc-kỳ. Nhưng lúc bấy giờ việc giặc ở trong nước chưa xong, thì sự giao-thiệp với nước Pháp đã sinh ra lắm nỗi khó khăn, khiến việc nước lại rối thêm ra nữa.
Việt Nam Sử Lược
Link: http://www.avsnonline.net/library/ebooks/vn/lichsu/vnsl/vnsl08.html
Lòng người Bắc Hà có thể nói thời Tự Đức cũng như thời Tây Sơn, Trịnh Lê cuối thế kỷ 18 ấy. Đương nhiên Bắc Kỳ là vùng đất khó cai trị của nhà Nguyễn, các cuộc khởi nghĩa nổi loạn nhà Nguyễn đánh dẹp vất vả là đất này. Khi quân Pháp kéo vào Bắc Kỳ, lấy cớ là thiết lập việc buôn bán và dẹp giặc thì quan quân ở đây đối phó bị động, hình như không nghĩ đến một cuộc tấn công vào Bắc Kỳ của quân Pháp. Ai mà nghĩ quân pháp có vài trăm quân vào Bắc Kỳ là để đánh chiếm cơ chứ? Đến khi quân pháp nổ súng tấn công vào thành Hà Nội, cụ Nguyễn Tri Phương mới vội vã lên thành chỉ huy chống đỡ, nhưng làm sao mà kịp nữa? Được non một giờ đồng hồ thì thành vỡ, phò-mã Lâm trúng đạn chết, ông Nguyễn tri Phương thì bị thương nặng. Quân Pháp vào thành bắt được ông Nguyễn tri Phương và quan khâm-phái Phan đình Bình đem xuống tàu.
Thành Hà-nội thất thủ rồi, quan ta thì trốn-tránh đi cả, giặc cướp lại nhân dịp nổi lên. Đại-úy Francis Garnier lại cho những người theo với mình đi làm quan các nơi để chống với quan triều, rồi lại sai người đi đánh lấy tỉnh Ninh-bình, Nam-định và Hải-dương.
Quan ta ở các tỉnh đều ngơ ngác không biết ra thế nào, hễ thấy người Tây đến là bỏ chạy. Bởi vậy, chỉ có người Pháp tên là Hautefeuille và 7 người lính tây mà hạ được thành Ninh-bình, và chỉ trong 20 ngày mà 4 tỉnh ở Trung-châu mất cả.
(Việt Nam Sử Lược)
Hic, thật là oái ăm, quân Pháp ra Bắc Kỳ dạo ấy có 170 quân.
Cuộc ra Bắc Kỳ lần ấy, quan quân nhà Nguyễn và dân chúng Bắc Kỳ thời ấy cực kỳ thơ ơ, không có sự chuẩn bị nào. Từ xưa tới nay ở nước ta không có cuộc chiến nào như thế này. Mà nói đây có phải cuộc chiến tranh đúng nghĩa không nữa. Bọn Pháp vào Bắc Kỳ như dạo chơi ấy.
Hình như nhà Nguyễn không thể ban bố tình trạng chiến tranh khắp cả nước.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 13:27 ngày 03/06/2008

Bắc Kỳ mất vì nhà Nguyễn đặt ra Bắc kỳ để phân biệt đối xử với dân miền Bắc.
Còn đây là bộ mặt thật của Tự Đức, ông đã chuẩn bị những gì để đối phó với giặc?
- Năm 1864 sau khi ký hiệp ước bán đất đầu tiên 2 năm, Tự Đức cho khởi công lăng Vạn Niên Cơ.
- Gồm gần 50 công trình kiến trúc, có nhà hát, nhà bia, sở thú, chổ ở cho 103 bà phi.. giống như 1 cung điện thứ hai.
- 1866 binh lính và dân công bị bắt xây lăng cực khổ quá nên nổi loạn.
Vạn Niên là Vạn Niên nào
Thành xây xương lính, hào đào máu dân
- 1867 lăng hòan thành, đổi tên thành Khiêm Lăng (tức là lăng khiêm tốn, tức là tốn tiền nhiều nhất trong các lăng ở Huế), Pháp cũng chiếm nốt 3 tỉnh Nam Bộ còn lại.
Xem mấy cái hình lăng ở đây cho bỏ công lão xây:
http://vi.wikipedia.org/wiki/L%C4%83ng_T%E1%BB%B1_%C4%90%E1%BB%A9c

Dài quá, hix, mệt thật.
Quote thứ nhất, ông hiểu sai ý tôi.
Tôi nói rằng cái đọan mà tôi trích dẫn là do ông tự suy ra vè cái vụ địa phương quân hay quân chủ lực gì đấy, chứ không thấy ở đâu cả. Cứ suy luận như ông thì tôi có thể nói là NTP là một đại tướng dưới thời Tự Đức, đánh Nam dẹp Bắc, vậy ông ta phải cầm đại bộ phận chủ lực của triều Nguyễn, blah blah ...blah... rồi suy thêm là sau khi thua tan nát ở miền Nam thì nhà Nguyễn coi như hết quân ....
Sử mà suy thì dễ lắm.
Cái vụ ban đầu Pháp định đem quân đánh ở đâu là sách có ghi đấy, bác về xem lại đi. Mà vì sao Pháp đánh Gia Định sách cũng có nói luôn, lười trích dẫn.
-------------
Thứ hai, tôi có nói lớn bé gì đâu. Chỉ là ý tôi nó chưa phải là thối lắm nhỉ, cũng đánh đấm được vài trận ra trò. Cái này cũng là thường thôi, gặp kẻ yếu thì thắng, gặp kẻ mạnh thì quân tan tướng chết, chừng đó chưa nói lên là thối nát gì cả, nhỉ. Chán thật, cứ thua là tại hèn nhát thối nát, vậy năm 46 ********* bị Pháp đuổi từ Sài Gòn chạy tứ tán ra khắp nơi là hèn nhát thối nát phỏng...
À còn về quân Cờ đen thì bác chịu khó xem lại là quân cờ đen trang bị thế nào, thiện chiến ra làm sao, ...., so với quân Nguyễn thế nào. ...rồi hãy nói nhé. Với lại đánh thắng chưa chắc là không thối nát, đánh thua cũng chưa chắc là vì thối nát. Như ông nói thì thua cũng có thẻ vì kém, không phòng bị,..., thiếu chuẩn bị. chiến thuật chiến lược kém,...vậy lấy cái gì mà chửi ỏm thế?
----------------------------
Con số 40.000 của bác là tôi tò mò thôi, ko có ý kiến gì, tuy nhiên chưa thỏa mãn lắm vì nguồn mà gúc đưọc hơi ...xấu Chỉ có hai link,.
------------------------
<BLOCKQUOTE id=quote><font size=1 face="Arial" id=quote>Trích từ:- Thời nay khác với thời xưa chứ. Về vũ khí cũng chênh lệch hơn ngày xưa rất nhiều. Vào thời điểm năm 1860, vũ khí của Pháp-Việt ko chênh nhau như vũ khí của Mỹ-Việt bây giờ.
- Với 1 đội quân 4.000 chính quy của Pháp thì đánh trực diện đương nhiên là thua rồi. Nhưng trong chiến tranh đâu cứ nhất thiết phải đánh trực diện. Hơn nữa với số quân 4.000 thì Pháp làm sao có thể trải quân đi khắp Lục tỉnh được => quân Pháp phải co cụm. Còn nếu Pháp thực hiện trải quân ra cả Lục tỉnh thì dễ đánh quá còn gì.
- Vào thời nay tôi thách anh Bush có thể đem 4.000 quân Mẽo sang Việt mà giành thắng lợi được đấy [/QUOTE]
Về độ chênh lệch vũ khí: thì khó nói lắm, chẳng có cái gì để đo cả. Chỉ biết đánh trực diện mà 10.000 quân của NTP đánh với có 1000 quân Pháp mà thấy chẳng làm được gì, cái đó nói lên nhiều điều hơn là cái câu "vũ khí chênh lệch hơn ngày xưa rất nhiều" nhỉ.
Ở vế thứ hai là: ông bạn quá chú trọng về vấn đề số lượng binh sĩ, tôi chú trọng đến sức mạnh của một đội quân. Tất nhiên binh sĩ số lượng ít sẽ gặp khó khăn khi chiến trường mở rộng, nhưng mà đội quân 4000 đó so về binh lực mà nói, đánh trực diện thfi quân NGuyễn ko thể chống lại, vậy nó cũng mạnh chứ nhỉ. Ý của tôi là ko cần quan tâm về số lượng, mà trước hết phải nói là nó mạnh hơn cái đã.
Còn cái vụ bom ấy mà, thời nay thì chẳng có ai đi đánh nhau nữa rồi, nhưng mà ý tôi là mấy ngàn quân đó đánh với đội quân 500.000 của VN thì đố làm gì được nó đấy (bây giờ hết LX rồi nhé )
À mà nhắc khéo cái là Bác Hồ cũng phải đi khắp năm châu bốn bể, bác Giáp cũng sau nhiều trận thua tan nát mới học dần kinh nghiệm để đánh Pháp đấy, không phải như chúng ta ngồi đây nói phét đâu,
Nói thêm là có ông nào bảo là bây giờ tôi cầm quân đánh thì có thể đánh lui thế này thế kia làm tôi xém cười chết. Lấy cái ông đấy đẻ ra vào cái thời đấy thì e rằng một cộng một bằng mấy cũng chưa biết, lại còn đi đòi chỉ huy. Sao không bảo là Tự Đức ngu nhỉ, lớn thế mà không biết cái bóng điện.
Có lẽ cũng nên tự đặt mình vào đó, tưởng tượng mình sinh ra và lớn lên trong hoàn cảnh đó để mà nhìn nhận, nhỉ.
---------------------------------
Còn nói chuyện VN, chuyện này mà cãi nhau thì vô cùng lắm, hà hà. Dưng mà tôi nói thẳng, giờ có chiến tranh thì tinh thần của lính chắc chắn là sẽ thua xa thời Pháp Mỹ, mà gặp quân mạnh thì e cũng như ngày xưa quân nhà Nguyễn đánh Pháp thôi, thua vài trận tan nát là sau đó bỏ chạy hết. (đó là lý do mà tôi nói ông bạn kiếm thông số về tỉ lệ lính miền Bắc đào ngũ những năm đầu và cuối cuộc chiến tranh chống Mỹ, vào quansuvn.net để tìm hiểu hỏi han đi).
Còn biểu tình hò hét thì bằng mồn thôi, ai chả giỏi, điều đó chẳng nói lên cái gì cả, . Số người biểu tình ít hơn số quan tham đang gây hai nước nhà, ít hơn số thanh niên VN bị nghiện, ít hơn số người đi buôn lậu làm suy yếu đất nước, hô hô! Coi bộ chẳng xôm bằng đi vũ trường một đêm, hà hà!
Về chuyện ký chẳng hạn, hì hì!
Ví dụ nhé: Pháp đánh ba tỉnh, nhà Nguyễn ký văn bản coi như là nhường hẳn ba tỉnh đó cho nó.
Ông VNCHXHCN thì xỏ lá hơn, mất rồi những vẫn nói là: cái đó là của tao, nhưng mày ở đó rồi thì cứ đứng đó chứ đừng lấy thêm của tao nữa nhé (CÁI GÌ GÌ quy tắc ứng xử biến Đông ấy, cũng ký tá hẳn hoi nhé). Nghĩa là tao ko đánh mày mày ko đánh tao, sak, vậy khác gì nhau.
Đó là chưa nói ba cái vụ còn lèm bèm như biên giới trên bộ, thác Bản Giốc, suối Lênin, ải Nam Quan, coi như chưa rõ đi nhỉ, cơ mà sự thực ra sao thì tôi nghĩ là ai cũng rõ mà. Tạm gọi là thế này, ông có mảnh vười, thằng hàng xóm nó lấn sang rồi nó xóa mịa mấy cái làm dấu của ông đi, ông đi kiện nó cãi cù nhầy rồi cuối cùng chia nhau cái mảnh đất lấn chiếm, ông ký vào đó và ...hô hô hô hô. Vậy nếu nói theo kiểu suy luận đó thì có tính ko?
Nói chung:
1. Tự Đức ko có bán nước, ông ta chẳng được đồng nào cả
2. Tự Đức có thể (có thể thôi nhé) chỉ là một người bất tài và nhu nhước hoặc hèn nhát, được sinh ra vào thời thế khó khăn nên chuyện mất nước là có thể hiểu được (nói thật là theo tôi thì người nào thế chỗ Tự Đức mà vực dậy được VN phải là thiên tài cỡ Bác Hồ trở lên cơ, mà cũng khó lắm, vì môi trường rèn luyện gần như không có).
Cái không may cho ông ta là ông ta bị (hay được) làm vua VN vào thời kỳ đó, hà hà.
NGười bất tài mà làm việc hỏng thì khoan hãy chửi tư cách của người ta, nhỉ, hiện nay chắc cũng khối tên bất tài làm bậy đó thôi, chỉ là ko biết có phải là cái đám lãnh đạo đất nước ko thì chưa biết, nhờ.
À mà sai lầm của Trần Phú thì tôi nghĩ là tả khuynh chứ nhỉ
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 17:55 ngày 03/06/2008

Bọn Pháp biết không thể tấn công Huế ngay được với 3000 quân nên mới chọn Đà Nẵng làm điểm tấn công đầu tiên. Đà Nẵng lại gần Huế, với hi vọng chiếm Đà Nẵng có thể gây sức ép đến Huế.
Quân Pháp lúc đầu bắn phá các đồn lũy và chiếm 2 thành ở Đà Nẵng. Lúc đầu nhà Nguyễn đem 2000 quân đến tăng viện nhưng không được. Sau mới sai Nguyễn Tri Phương đem 1 vạn quân đến đóng đồn, đắp lũy để chống đỡ. Huế là kinh đô nên quân phải đông hơn là đương nhiên. Theo tôi, 1 vạn quân tăng viện lấy từ Huế do lão tướng Nguyễn Tri Phương đến cũng đã to chuyện lắm rồi. 1 vạn quân từ Huế và quân bản thổ Đà Nẵng để chống 3000 quân Pháp cũng là lớn. Nhà Nguyễn biết nếu mất Đà Nẵng thì Huế cũng bị uy hiếp nên không thể xem thường. Quân Pháp cũng bị cầm chân 1 thời gian, không được mới chuyển hướng xuống Nam Kỳ.
Bắc Kỳ thua là vì nhà Nguyễn có phần chủ quan không lường trước được ý định của bọn Pháp và sự yếu kém,bị động của quan quân. Bắc Kỳ hay nổi loạn từ thời Minh Mạng, đến thời Tự Đức thì có thêm giặc ở nước ngoài là quân Cờ Đen, quan quân nhà Nguyễn không đánh dẹp nổi. Nguyễn Tri Phương ra trấn thủ cũng phải thoả hiệp với quân Cờ Đen. Nhà Nguyễn chỉ lo đối phó với tình hình trong nước mà chủ quan không đối phó với tình huống quân Pháp có thể đánh Bắc Kỳ. Quân đội ở Bắc Kỳ chắc chắn cũng không bằng ở Huế và Gia Định được. Chắc chắn rằng trang bị vũ khí quân đội Nguyễn ở Bắc Kỳ sẽ thua kém. Những vũ khí tốt nhất phải dùng cho phòng thủ Huế và chiến trường Đà Nẵng, Nam Kỳ nơi mà bọn Pháp tấn công đầu tiên và với lực lượng lớn hơn.
Có thể nói, khi quân Pháp đã chiếm được Bắc Kỳ, thành Hà Nội và 4 tỉnh đã mất thì với tình hình Bắc Kỳ thời ấy vẫn còn quân Cờ Đen và các lực lượng khác, và sự thờ ơ bất lực của quan quân và dân chúng Bắc Kỳ thì nhà Nguyễn khó mà chiếm lại được bằng quân sự.
Không như ở Nam Kỳ là vùng đất tương đối vì triều đình, ít có giặc dã khác nhưng đã bị Pháp chiếm từ năm 1867 nhưng đã có nhiều cuộc nổi dậy của dân chúng và sĩ phu chống Pháp. Nhưng vì sai lầm của nhà Nguyễn ký hiệp ước nhượng bộ mà không đem quân vào đánh Pháp nên lâu dài các cuộc nổi dậy này cũng bị Pháp dập tắt hết. Nam Kỳ trở thành căn cứ của quân Pháp là nơi cung cấp nhiều lúa gạo. Theo tôi sai lầm then chốt của nhà Nguyễn là nhượng 3 tỉnh miền Đông theo hiệp ước 1862, mà không chuẩn bị lực lượng phối hợp với các lực lượng của Trương Định, Võ Duy Dương... phản công và kháng chiến. Để rồi 3 tỉnh miền Tây bị cô lập, rồi cũng bị mất luôn. Nam Kỳ 6 tỉnh trở thành thuộc địa của Pháp, được nhà Nguyễn công nhận theo hiệp ước năm 1874.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 19:02 ngày 03/06/2008

Ờ. Cần phải phải chú đến mục đích của bọn Pháp và suy nghĩ của bọn Pháp lúc đó. Bọn Pháp cần được giao thông buôn bán ở các cảng biển để kiếm lợi nhuận về kinh tế bằng việc nếu cảng biển được mở có thể buôn bán kiếm lời. Bọn Pháp muốn gây sức ép với nhà Nguyễn khiến nhà Nguyễn phải nhượng bộ, chứ không muốn tiêu diệt nhà Nguyễn. Bọn Pháp muốn nhà Nguyễn nhượng đất Nam Kỳ nhiều lúa gạo, và Bắc Kỳ để tiện giao thông buôn bán với thị trường Trung Quốc trên bộ (ngoài các càng biển và thuộc địa ở Nam Trung Quốc) và không quên khai thác tài nguyên, bóc lột thuế má, sức lao động của dân chúng ở thuộc địa. Và bọn Pháp đã thực hiện bằng quân sự đánh chiếm và điều đình với nhà Nguyễn, nhà Nguyễn đã phải ký các hiệp ước năm 1862, 1874, 1883.
Nhà Nguyễn thời Tự Đức đã suy yếu lắm, quân sự, kinh tế đều suy yếu. Dùng quân sự lại không chống nổi tàu to súng lớn và chiến thuật của người Pháp. Những nhà chỉ huy quân sự lại không có chiến lược chiến thuật đúng, liên tiếp thất bại. Những trận thua liên tiếp ở Đà Nẵng, Kỳ Hoà, Gia Định, Hà Nội... đã thể hiện thực lực quân sự nhà Nguyễn là cực kỳ yếu kém. Không biết khi nào bọn Pháp đánh vào Huế đây? Những sự kiện đó ít nhiều cũng ảnh hưởng đến tâm lý chủ hoà của Tự Đức và quan lại. Các nhà nho chính cống thì tư tưởng chống ngoại xâm thì đã thể hiện rõ, nhưng phần lớn trong số họ không có thực quyền gì. Triều đình đứng đầu là vua Tự Đức chủ hoà thì bọn họ muốn chống Pháp thì phải tự xoay xở làm sao với những vũ khí cũ kĩ gươm giáo (với một ít súng)? Những cuộc nổi dậy của họ như Nguyễn Hữu Huân, các sĩ phu võ tướng Trươngh Định, Võ Duy Dương, Nguyễn Trung Trực ở miền Nam sau khi bọn Pháp đánh Nam Kỳ và văn thân Nghệ Tĩnh ở miền Trung sau hiệp ước 1874 cũng không có sự ủng hộ chi viện của triều đình Nguyễn nên cũng đã thất bại trước quân Pháp.
Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 18:53 ngày 03/06/2008

- Suy luận như ông thì mới linh tinh. Nếu như suy luận của ông thì quân nhà Nguyễn chỉ có 1-2 vạn quân chủ lực thôi sao. Lập luận này có nực cười ko khi lúc đó nhà Nguyễn ở trong hoàn cảnh phải luôn đi trấn áp các cuộc khởi nghĩa ngoài ra còn phải có lực lượng quân bảo vệ Huế nữa chứ

- Ban đầu Pháp định đánh Huế còn gì cái này trong Việt Nam sử lược của Trần Trọng Kim ghi rõ đấy.

- Ông càng nói càng lung tung. Thế nào là đánh đấm vài trận cho ra hồn ? Khi ở Sơn Trà thì giao chiến toàn thua => cụ Phương mới thực hiện chính sách đào hào, đắp lũy để phòng thủ. Ở Gia Định thì đánh trận nào thua trận ấy. Ở Bắc Kỳ thì đánh nhau như 1 trò hề. Tóm lại tôi chưa thấy trận nào ra hồn ngoài mấy trận của các cụ Trương Công Định hay Nguyễn Trung Trực ( mà đây ko phải là quân triều đình )
- Đừng so sánh năm 1858-1860 với năm 1945. So sánh như thế lố bịch lắm. Ngày 23/08/1945 ********* mới làm chủ được Sài Gòn mà đến ngày 23/09/45 Pháp đã nổ súng tấn công Sài Gòn ( với 1 lực lượng 40.000 quân http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_tranh_%C4%90%C3%B4ng_D%C6%B0%C6%A1ng ). Hoàn cảnh năm 45 thế đấy. Nó có khác so với thời năm 1858-1860 cái thời mà quân Nguyễn có 10.000 quân trang bị cũng ko đến nỗi tồi của ông ko ? Tình thế năm 1945 nó như vậy đấy thế mà ********* vẫn kiên cường chiến đấu với quân Pháp. Khi đó ********* có thể phải rút lui ra khỏi Sài Gòn, Hải Phòng, Hà Nội nhưng họ cũng gây ra nhiều khó khăn cho quân Pháp và họ vẫn làm chủ được các vùng nông thôn miền núi. Đặc biệt là họ ko đầu hàng quân Pháp như Tự Đức.

- Đừng có biện hộ lung tung. Năm 1862 nhượng 3 tỉnh miền Đông cho Pháp đến năm 1874 lại thua ở Hà Nội mà lại thua 1 đạo quân có 170 tên. Nực cười quá nhỉ ? Quân Nguyễn có tới 12 năm để dưỡng quân (1862-1874) thì đáng ra phải khá khẩm hơn chứ đằng này lại kém cỏi hơn nhiều. Như vậy thì là do nhà Nguyễn thối nát hay là do
nhà Nguyễn hùng cường ? Thêm nữa, trong các sách sử đều ghi lại là trang bị vũ khí của quân nhà Nguyễn cũng khá nhưng có đều ko chịu luyện tập nên ko biết sử dụng. Khi đã phải nhượng 3 tỉnh miền Đông cho Pháp rồi Tự Đức ko lo chỉnh đốn quân đội, chấn hưng đất nước mà cứ để mặc đất nước chỉ lo xây lăng, làm thơ, viết phú để cuối cùng mất cả nước về tay Pháp thì đấy có phải là thối nát ko ?

- Tham khảo : http://vi.wikipedia.org/wiki/Chi%E1%BA%BFn_tranh_%C4%90%C3%B4ng_D%C6%B0%C6%A1ng

- 10.000 quân của cụ Phương đánh trực diện mà ko làm gì được 1.000 quân Pháp thì ko phải là do vũ khí chênh lệch quá nhiều mà là do quân nhà Nguyễn quá kém có vũ khí nhưng ko chịu luyện tập thì làm sao có thể đánh đấm được.

- Quân đội thì đương nhiên là cốt ở tinh nhuệ rồi. Nhưng lực lượng cũng là vấn đề lớn nhất là với 1 địa bàn rộng như Lục tỉnh Nam Kỳ

- Bác ngây thơ quá. Bác có hỏi thẳng các chuyên gia bên mục Kỹ thuật quân sự nước ngoài là chỉ với 4.000 quân Mỹ được trang bị đầy đủ ngoại trừ vũ khí hạt nhân thì có thắng được quân Việt Nam hiện nay ko rồi hẵng nói.

- Bác Giáp thua quân Pháp tan nát như thế nào ông nói tôi nghe coi ?

- cụ Phương thua quân Pháp là vì ko biết dùng sức dân chứ đâu phải là vì ko có lực để thắng quân Pháp. Nếu như rèn quân nghiêm chỉnh trong 12 năm (1862-1874) thì làm sao cụ Phương phải tự sát ở Hà Nội chỉ vì 170 quân Pháp.
- Còn chuyện tôi giả định nếu mình cầm quân đánh Pháp là tôi chắc thắng đó là tôi đặt mình vào vị trí của cụ Phương chứ có đặt mình vào vị trí của anh nông dân đâu mà ông nói cái giọng đó. Mà là nông dân thì đã sao ? Nông dân như cụ Hoàng Hoa Thám vẫn có thể làm cho quân Pháp khốn khổ trong gần 30 năm đấy thôi. Nói như ông thì
Lưu Bang, Chu Nguyên Chương chỉ làm anh nông dân quèn đừng mong làm vua được. Còn nói về thời nay thì như ở Việt Nam mình khối ông giáo sử này nọ mà có làm ra được cái gì hay ho đâu. Trong khi đó khối anh nông dân lại sáng chế ra máy gặt, máy làm vỡ vỏ lạc đấy thôi. Cho nên ông đừng có ỷ là ông học này học nọ mà phán bừa
như thế nghe chối lắm.

- Ông nên đưa hẳn nội dung cái bản "quy tắc ứng xử biển Đông" cho mọi người đọc rồi hẵng phán. Ko biết nội dung nó như thế nào mà phán bừa thì ai chả nói được.
- Cái vụ, ông Đồng ký kọt gì đấy công nhận lãnh hải 12 hải lý của TQ thì có phải là bán nước ko thì ai cũng biết cả rồi. Đầu tiên mấy bác xxx vu cho ông Đồng bán nước. Đến khi nội dung của bản công hàm ấy lộ ra thì chả bác xxx nào dám nói gì nữa. Đấy sự đời nó thế đấy. Người ta ko biết gì về sự việc nhưng vẫn gào lên cứ như là thuộc
lòng sự việc đó rồi khi thiên hạ đưa nội dung sự việc ra thì mới ngã ngửa ra là toàn đoán mò và nói bừa.

- Nói vớ vẩn nó vừa thôi chứ. Tự Đức ko bán nước thì cụ Giản bán nước à ? Tự Đực bán nước ko được đồng nào nhưng được giữ ghế cho đến lúc chết.
- Lập luận thế này mà gọi là lập luận à. Cùng 1 cơ chế khó khăn như vậy mà Minh Trị lại đưa Nhật trở thành hùng cường còn Tự Đức lại làm cho mất nước. Ấy là còn chưa kể đến việc Pháp đã cho Tự Đức 21 năm ( 1862-1883 ) để có cơ hội sửa sai vậy mà vẫn ko làm nổi thì thử hỏi có thông cảm được ko ?
- Chẳng cần đến cỡ Bác Hồ tôi chỉ cần khi đó cụ Nguyễn Trường Tộ hoặc cụ Trương Công Định thay Tự Đức là được rồi.

- Bất tài mà khi làm việc đã hỏng rồi (cắt đất cho Phá năm 1862) lại ko biết dùng người có tài, ko biết sửa đổi để cuối cùng lại hỏng lớn hơn nữa ( mất cả nước ) thì tư cách có kém quá ko ? Nếu biết mình bất tài nhưng có tư cách tốt thì phải biết sửa đổi chứ chứ đằng này lại ko thèm sửa đổi dẫn đến sai lầm trầm trọng hơn thì chắc chắn là tư cách kém rồi.
- Xã hội này thì ko thiếu người tài nhưng cơ chế quá kém. Nếu nói đám lãnh đạo hiện thời toàn người kém thì quá là sai lầm. Ví dụ như ông Trọng là bạn thân của bố người anh đồng hao của tôi ở Cổ Loa. Bác đấy kể lại rằng thời còn học ở trường Nguyễn Gia Thiều thì ông Trọng là người giỏi nhất. Như vậy có phải tất cả lãnh đạo của ta đều kém ko ? Tất nhiên trong giới lãnh đạo hiện nay có rất nhiều kẻ bất tài, kém đạo đức nhưng cũng có 1 số người tài năng.

- Cái này thì tôi đọc ko kỹ nhưng tôi ko đấu nhau "từng chữ" với ông. Gì thì tôi vẫn nói đúng là Trần Phú sai lầm chứ ko phải như ông "bán nước giành giành" ra đấy mà ông phủi tay 1 cái nhẹ như ko ấy.
Được dnn0601 sửa chữa / chuyển vào 23:00 ngày 03/06/2008

- Tội của Gia Long: vì không chịu nhường ngôi theo đúng trực hệ (tức con của Hoàng Thái tử đã quá cố Nguyễn Phúc Cảnh phải được lập làm Thái tử). Hổ phụ sinh hổ tử, ông nội và cha mình đã sinh ra và lớn lên trong hòn tên mũi đạn ắt con cháu cũng theo nghiệp võ và bản lĩnh hơn người. Chắc chắn khi đó triều Nguyễn sẽ tiếp tục xây dụng lực lượng quân sự mạnh hơn nữa để chống ngoại xâm và tiếp tục mở mang bờ cõi. Nên nhớ vào thời Gia Long, VN có lực lượng quân sự mạnh và thiện chiến nhất trong vùng. Đằng này lại nhường ngôi cho con thứ vốn chỉ giỏi văn thơ, không màng võ nghệ. Chỉ riêng việc nhường ngôi không theo thứ tự như trên đã làm triều đình bị phân hóa dữ dội, nội bộ lủng củng, các tướng giỏi bị giết hại rất nhiều, thậm chí triều đình cũng chẳng tin ai vì vậy cho phá bớt thành, giảm bớt quân, cắt trang bị ở các vùng để tránh hậu hoạn. Minh chứng là thành Gia Định, vốn là cái nôi cho nhà Nguyễn phục hưng, cũng bị phá đi xây lại kém hơn, quan quân yếu kém cả về chất và lượng. Tại sao ư? Tại vì Minh Mạng không muốn có thêm 1 Lê Văn Khôi thứ hai nữa.

- Công của Tự Đức: vì có ông này nên bây giờ mọi tội vạ đều được hậu thế đổ lên đầu ông ấy, những kẻ bất tài và một đám đông nhu nhược, bất hòa kia thì vô can hết. Xin cúi đầu tạ lỗi lỗi các cụ tiền nhân cũng đã đổ máu mình vì dân tộc.
Ngoài ra cũng nói thêm khi Pháp tấn công vào Đại đồn Chí Hòa thì cũng có sự đóng góp của bọn giáo dân ********* được cài cắm trước, trà trộn vào thành đốt kho thuốc súng trong thành. Lửa cháy, súng vang từ trong ra ngoài góp phần đánh sụp ý chí chiến đấu của quân ta.
Còn nói ý chí dân sôi sục, triều đình không cho đánh nên chẳng làm gì được thì đúng là khôi hài. Chẳng qua là do mấy ông nhát chết, không dám động binh nhưng sợ thiên hạ chê cười nên nói vậy. Đại khái như tôi cũng muốn lắm nhưng phải phục tùng tổ chức, phải có ý thức tổ chức kỷ luật nên không dám làm. SIC. Còn nếu vì tổ quốc, vì dân tộc thì xá gì ba cái lệnh từ triều đình đã đổ nát. Người Pháp tự do vẫn chiến đấu dù cho chính phủ của Petain đã chính thức đầu hàng quân Phát xít. ********* vẫn chiến đấu dù cho chính quyền Bảo Đại vẫn tồn tại cơ mà. Khôi hài cho mấy ông không sợ chết nhưng cứ đổ tội cho người khác..

Nếu hoàng tử Cảnh mà trị vì đời tiếp theo, thì có khi sự việc lại khác. Nhưng mỗi tội là ông chết trước khi Gia Long qua đời vì bệnh đậu mùa. Mà đời tiếp theo là Minh Mạng, lãnh thổ VN rộng nhất, làm trùm ở Đông Nam Á. Ông cho phá thành, vì làm gì nghĩ được sau này Pháp đến đánh. Nhưng mà nói thiệt nhé, dù có thành đó, thì mình vẫn thua thôi. Hồi Hàm Nghi đánh Pháp, Pháp công thành cố đô Huế, vốn vững chắc hơn thành SG nhìu, mà Huế vẫn vỡ nát mặt đó thôi.

Bác Meo là người từng tham gia diễn đàn. Ý kiến về Tự Đức nhiều người cũng biện hộ cho Tự Đức là Tự Đức có lỗi nhưng bọn Pháp mới là nguyên nhân khách quan, là nguyên nhân chủ yếu. Dùng so sánh là thường trong tranh luận. Bác Dnn Không nên quá gay gắt với nhau làm gì. Lỡ bác ấy giận bỏ đi.
Mong bác Meo hãy đưa ra luận điểm tiếp, đừng giận nhé

@chauphi: tại hạ ko có ý gì, có điều đang thắc mắc xem mục đích và kiểu tranh luận của đối phương thôi. Với lại bác hình như cũng hiểu sai ý tại hạ. Ý tôi là không phải phủ nhận lỗi lầm của Tự Đức, nhưng mà nào là bán nước này nọ thì quá lắm, ngoài ra mong muốn nhìn nhận thật khách quan về xu thế, quá trình lịch sử, .....để đánh giá về sự sụp đổ của chế độ PK VN.
Ông bạn dnn này đúng là dẫn dắt tùm lum là la, lại còn cố ý (vô tình hiểu sai ý tôi). Có nhiều chuyện quá, vậy tôi tạm nói về hai chuyện đầu tiên trước.
Tóm lại để đỡ lan man. Tôi sẽ gút lại mấy điểm chính.
1. Vấn đề 1: suy luận:
[QUOTE=dnn:
Cái này tôi phản bác ở chỗ ông bạn suy đoán về lý thuyết gì gì đó, cái đó không có cơ sở. Và tôi đã lấy ví dụ là suy đoán thì nó sẽ ra bậy như thế nào:
[QUOTE=meofmaths:
Tôi cũng có nói rằng khi đó NGuyễn TRi Phương có lấy quân ở Huế vào, thì quân đó cũng có thể là trọng quân. Nhưng đó vẫn là suy đoán, mà tóm lại ở đây tranh luận thì ko nên lấy suy đoán chủ quan để cho đó là đúng.
Thậm chí nếu mà nói lý thuyết gì đó, thì khi đó có thể nói là binh lực của Nguyễn TRi Phương cũng phải là một đội quân rất quan trọng vì xưa nay khi đem quân đi đánh giặc mạnh (phải là quân chính quy, chứ không thể lấy quân địa phương được. Huống gì chúng ta là dân tay mơ, có biết biên chế quân đội triều NGuyễn thời đó có bao nhiêu, quân địa phương là gì, quân thường trực là gì đâu? (Cũng có thể bạn có thông tin, vậy xxin hãy post lên để tôi được học hỏi )
2. Việc nhà NGuyễn là thời chế độ phong kiến đi vào chỗ suy vong là hiển nhiên, điều đó ai cũng rõ cả. Nhưng ông bạn lại lấy cái chuyện đánh trận bị thua để nói là thối nát thì hơi buồn cười.
Chuyện đó tôi không đồng ý. Kể cả NTP cũng vậy. Thân ông ấy làm tướng cũng thuộc loại Nam chinh bách chiến, kinh nghiệm cũng đủ, chuyện thua một trận do không đề phòng thì cũng không phải vì vậy mà đánh giá ngay được.(tôi không rõ khi Pháp đánh có tuyên chiến hay là một cái gì tối hậu thư ko, nếu đánh bất ngờ thì khó nói lắm, vì nên nhớ quan quân nhà Nguyễn khi đó vẫn muốn gắng giữ hòa hảo với Pháp, hãy xem gương những chiến sĩ hải quân VN hy sinh ở TS năm 88 thì hiểu, người can trường cũng có khi thất thế như thường). Ngoài ra, xem những người như cụ NTP. Phan Thanh giản, Hoàng Diệu,..., thì có thể nói trong Triều cũng có nhiều người có tâm, ...
3. Chuyện ********* dưới tay đại tướng Võ NGuyên Giáp có thua trận nào dưới thời chống Pháp không (có thể hiểu là không đạt yêu cầu đề ra trước trận đánh, chiến dịch,....), tôi nghĩ có thể lập bic khác đàm đạo nhỉ.
----------------------------------------
Sau khi giải quyết mấy khúc mắc này, sẽ tiếp tục mấy cái trong những bài pót trước đây. Trong đó quan trọng nhất là ý của tôi về vịec giả thiết ai đó mà đặt mình vào vị trí Tự Đức thì làm được gì.
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 21:12 ngày 04/06/2008