Xét công tội của Tự Đức

Nếu kháng chiến rất có thể Tự Đức sẽ bị bắt ,giết,mất ngai mất ghế nhưng đó là nghĩa vụ của ông ta,ông ta được hưởng quyền lợi như 1 thiên tử thì ông ta cũng phải có trách nhiệm như 1 thiên tử đối với đất nước. Đằng này ông ta lại chọn giải pháp thà để mất độc lập quốc gia chứ không chịu mất ghế thì tôi coi như ông ta đã bán nước để giữ vững quyền lợi của ông.
Xem như ông ta không bằng được vua Hồ Quí Ly,Hàm Nghi, và Thiên Hoàng năm 1945 của Nhật Bản.
Được doncoi_noixaxoi sửa chữa / chuyển vào 21:17 ngày 04/06/2008

Đúng rồi, Tự Đức không bằng mấy ông đó. Nhưng mà ông ta có phải vì ngai vàng nên thà chịu mất độc lập quốc gia (Cái này còn phải hỏi Tự Đức nhé, ước gì khi đó tớ ở đó hỏi: một bên là ông mất ngôi, một bên là ông giữ được độc lập (giữ được khối), ông chọn cái nào?)
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 21:43 ngày 04/06/2008

Lập luận như ông meofmaths thì ngang ngửa lý luận của AQ. Ông bảo là muốn biết Tự Đức có vì ngai vàng mà chịu mất nước ko thì phải hỏi Tự Đức thì mới biết. Mà anh Đức thì đã nằm ở Khiêm Lăng từ năm 1883. Hay ông dựng anh Đức sống dậy để anh Đức kể chuyện cho ông nghe. Nếu ông cứ lý sự cùn như thế thì có lẽ cả chẳng ai lập luận được với ông.
Được dnn0601 sửa chữa / chuyển vào 23:30 ngày 04/06/2008

- Ko tranh cãi với ông cái này.

- Sao lại là suy đoán ko có cơ sở ? Xưa nay kinh đô vốn thường là nơi trọng yếu nên việc phòng bị rất được coi trọng. Ngoài ra, Huế lại nằm ở gần biển nên rất dễ bị tấn công. Từ đó có thể nhận định là Huế sẽ có 1 lượng quân lớn để bảo vệ.

Sau đây là 1 số tài liệu về quân đội nhà Nguyễn (giai đoạn 1802-1883) :
- Quân đội nhà Nguyễn được chia làm 2 bộ phận chính là : Vệ binh và Cơ binh. Vệ binh đóng quân ở kinh đô và có nhiệm vụ chính là bảo vệ Kinh thành Phú Xuân (Huế) ( lực lượng Vệ binh có khoảng 40.000 người ). Cơ binh là lực lượng đóng giữ các tỉnh, lộ, trấn (một số tỉnh như Thanh Hoá, Nghệ An, Hà Tĩnh? còn có các vệ thuộc lực lượng Cấm binh do quan tỉnh trực tiếp chỉ huy song lệ thuộc vào các doanh trại ở kinh đô) ( lực lượng Cơ binh ban đầu có khoảng 150.000 người đến năm 1883 thì tan rã chỉ còn 60.000 người ).
- Tham khảo : http://www.quansuvn.net/index.php?PHPSESSID=f4dddd9f6f6cc309ab0bfd26ea3194ec&topic=1157.0
Với những tài liệu tham khảo này thì tôi nghĩ những lập luận của ông về vấn đề quân đội nhà Nguyễn coi như đã bị bỏ qua.

- Thua trận chưa chắc đã là thối nát. Nhưng thua cái kiểu của nhà Nguyễn thì chứng tỏ sự thối nát rõ rệt. Chỉ cần điểm qua mấy trận Sơn Trà, Gia Định, Hà Nội là thấy rõ sự thối nát ấy. Nếu nhà Nguyễn ko thối nát thì chắc chắn quân đội phải được rèn giũa cẩn thận. Nếu quân đội được rèn luyện kỹ càng thì ko phải thua ngớ ngẩn như vậy. Ai đời vũ khí thì chất đầy kho nhưng lính tráng thì lơ ngơ ko biết bắn cuối cùng phải "nhờ" quân Pháp đốt hộ.
- Nếu ông ko cho rằng nhà Nguyễn khi đó thối nát thì ông thử biện hộ cho mọi người coi thử xem vấn đề "quân đội ko chịu luyện tập dẫn đến kém cỏi" là lỗi của ai ?

- Ông ko đọc kỹ lịch sử rồi. Cụ Phương đâu phải thua một trận trước quân Pháp. Cụ Phương thua ở Gia Định và cả Hà Nội đấy thôi còn ở Sơn Trà thôi thì cứ cho là cụ cầm hoà được đi.
- Về cái trận Hà Nội năm 1874 thì tôi có vài ý thế này :
T1 : Cụ Phương là người có kinh nghiệm chiến trường và kinh nghiệm chính trị đủ cả mà lại ko phòng bị quân Pháp thì có thể nhận định cụ Phương khá ngây thơ về mặt chính trị và quân sự. Ấy là còn chưa kể tới việc năm đó quân Pháp đòi đóng quân trong thành nhưng cụ Phương thuyết phục mãi 170 quân Pháp mới ra đóng ở Trường Thi. Qua sự việc này có thể dã tâm của quân Pháp đã được thể hiện ra vậy mà cụ Phương vẫn ko phòng bị thì chứng tở cụ Phương thiếu cái mẫn cảm chính trị.
T2 : Khi đó Pháp ko tuyên chiến nhưng riêng việc Pháp đòi đóng quân trong thành Hà Nội đã đủ thấy dã tâm của quân Pháp rồi.
- Về 2 cụ Phương, cụ Diệu thì tôi nói là rất tôn trọng 2 cụ vì dù sao các cụ cũng đã hy sinh mình vì nước. Còn về cụ Giản thì tôi ko bàn.

Nhà Nguyễn khi ấy không chịu cải cách. Vua Nguyễn đã đành nhưng về mặt bằng dân trí thời ấy là quá thấp. Trong triều ngoài triều những tầng lớp xã hội mới (Tư sản, thương nhân... ) có thế lực theo hướng cải cách không đủ áp đảo. Nên những tiếng nói của những cá nhân như Bùi Viện, Phạm Thú Thứ, Nguyễn Trường Tộ là những quan lại, sĩ phu tiến bộ là quá nhỏ bé. Khi đó, khi hỏi về cải cách như Nhật Bản, phần lớn các quan lại nói là: Nước Nhật có học theo người Tây nhưng về sau cũng là loài mọi rợ mà thôi! Đến nước ấy cũng chịu.
Nhà Nguyễn không chịu động binh hết sức ở Huế cũng có lý do là kinh đô không thể chểng mảng lơ là, hơn nữa là các trận thua liên tiếp ở Đà Nẵng, Kỳ Hoà, Gia Định nên ít nhiều làm cho Tự Đức và một số quan lại trong triều lúc ấy khiếp nhược trước tàu to súng lớn, không dám đánh mà theo đường lối chủ hoà.

Cái vàng kia có lẽ ko chính xác vì thời đó nếu có cũng chỉ là mầm mống thôi chưa thể thành tầng lớp mới được, cái này nguyên nhân từ chính sách "trọng nông ức thương" của nhà Nguyễn....Đến như việc khai mỏ cũng phần nhiều rơi vào tay bọn Tàu Mãn cả.

Những điều này có nói lên rằng quân của NTP ở thành Gia Định là quân địa phương gì đó không vậy? Nếu ko phải thì làm ơn cắt cái này đi. Đã bảo là không suy luận rồi mà cứ cố là sao?

- Thua trận chưa chắc đã là thối nát. Nhưng thua cái kiểu của nhà Nguyễn thì chứng tỏ sự thối nát rõ rệt. Chỉ cần điểm qua mấy trận Sơn Trà, Gia Định, Hà Nội là thấy rõ sự thối nát ấy. Nếu nhà Nguyễn ko thối nát thì chắc chắn quân đội phải được rèn giũa cẩn thận. Nếu quân đội được rèn luyện kỹ càng thì ko phải thua ngớ ngẩn như vậy. Ai đời vũ khí thì chất đầy kho nhưng lính tráng thì lơ ngơ ko biết bắn cuối cùng phải "nhờ" quân Pháp đốt hộ.
- Nếu ông ko cho rằng nhà Nguyễn khi đó thối nát thì ông thử biện hộ cho mọi người coi thử xem vấn đề "quân đội ko chịu luyện tập dẫn đến kém cỏi" là lỗi của ai ?

- Ông ko đọc kỹ lịch sử rồi. Cụ Phương đâu phải thua một trận trước quân Pháp. Cụ Phương thua ở Gia Định và cả Hà Nội đấy thôi còn ở Sơn Trà thôi thì cứ cho là cụ cầm hoà được đi.
- Về cái trận Hà Nội năm 1874 thì tôi có vài ý thế này :
T1 : Cụ Phương là người có kinh nghiệm chiến trường và kinh nghiệm chính trị đủ cả mà lại ko phòng bị quân Pháp thì có thể nhận định cụ Phương khá ngây thơ về mặt chính trị và quân sự. Ấy là còn chưa kể tới việc năm đó quân Pháp đòi đóng quân trong thành nhưng cụ Phương thuyết phục mãi 170 quân Pháp mới ra đóng ở Trường Thi. Qua sự việc này có thể dã tâm của quân Pháp đã được thể hiện ra vậy mà cụ Phương vẫn ko phòng bị thì chứng tở cụ Phương thiếu cái mẫn cảm chính trị.
T2 : Khi đó Pháp ko tuyên chiến nhưng riêng việc Pháp đòi đóng quân trong thành Hà Nội đã đủ thấy dã tâm của quân Pháp rồi.
- Về 2 cụ Phương, cụ Diệu thì tôi nói là rất tôn trọng 2 cụ vì dù sao các cụ cũng đã hy sinh mình vì nước. Còn về cụ Giản thì tôi ko bàn.
[/QUOTE]
Cái đoạn này đúng là ông tự mình mâu thuẫn rồi. À mà quên phải nói là tôi nói hớ chỗ NTP thua một trận ở HN, nhỉ.

1. Vũ khí thiếu thốn. muốn tập cũng ko đủ điều kiện, chưa nói chuyện là quan lại ăn bớt (y chang hiện nay, vũ khí thiếu thốn, chưa nói là các hợp đồng quốc phòng cứ toàn nghe bàn ra tán vào phần trăm này nọ).
2. Cũng theo vnsl, từ năm 1850 đến năm 1870 ở Bắc kỳ giặc giã liên miên, vậy coi như quan quân cũng đánh dăm trận thực chiến, e rằng cũng có thể tạm coi là luyện tập nhỉ.
3. Chính ông nói rằng

Vậy lấy gì nói quân Nguyễn thối nát?
Tình thế hiện nay nhé, cũng y chang, VN cũng thiếu vũ khí y chang, tinh thần quân sĩ thì cũng khó nói, hờ hờ, tập trận thì e là không đủ tiền mua tên lửa tàu chiến lấy đâu ra mà tập, bắn quá chắc cũng bị đề tiền, hà hà,...., rồi cũng mất đảo đó thôi, đâu có chiếm lại được đâu? Chẳng lẽ ông kêu là chính quyền bán nước? CA bắt bỏ tù bi giờ, hà hà.
Rồi nói Tự Đức sao ko đánh, thế sao không hỏi giờ sao ko đánh chiếm lại HS??Sak.
Được meofmaths sửa chữa / chuyển vào 02:35 ngày 06/06/2008

Bác này nói mãi cuối cùng chốt lại ở câu nói về chế độ bây giờ . Hay thật!
Bác muốn khách quan và công tâm hơn chứ gì ? Thì anh em cũng đã khách quan cho triều Nguyễn rồi đấy chứ! Chúng ta cũng vẫn ghi nhận những hành động anh hùng của Nguyễn Tri Phương , Hoàng Diệu... thậm chí là nhũng vị vua chống Pháp như Hàm Nghi , THành Thái , Duy Tân. Còn Tự Đức và một bộ phận quan lại hèn nhát ,đầu hàng là đúng rồi.

bác meofath 1 mình chống lại mafia ko được đâu
nói chung thì em cũng đứng về phía bác. Thời đó chủ nghĩa đế quốc đang cực thịnh, đánh đâu thắng đấy (Nhật cũng thua vỡ mồm ra mới duy tân đó thôi). Nhưng nhà Nguyễn thua ko phải vì nó thối nát, mà là vì ko có lực thôi.
Mọi người đừng vì nghĩ Tự Đức trị vì vào cái giai đoạn mất nước, mà gán cho ông tội bán nước. Ông ta cũng dùng hết cách rồi. Lúc đầu là quyết chiến, thua thì xin hòa, hòa rồi xin chuộc đất lại. Mỗi tội lòng tham của Pháp nó lớn quá, ăn được 1 miếng thì mún đớp miếng nữa.
Rồi việc ông cấm nghĩa quân đánh Pháp. Lúc đầu thì ông cũng cho đấy, nhưng sau này thua vỡ mặt, phải cấm nghĩa quân đánh, vì nếu ko , Pháp sẽ lấy cớ gây hấn, chiếm lun mấy tỉnh còn lại. Lúc này, quân chủ lực nhà Nguyễn bị đánh tan nát ở Gia Định, Pháp đánh nữa thì cũng đành bỏ thành thôi. Hòa thì Tự Đức ráng dưỡng sức quân, nhưng mà cũng ko hồi phục kịp, cuối cùng để Pháp knock out phát nữa...

Vậy ta nên học tập Tự Đức, ký hiệp ước nhượng quách HS đi, cộng thêm một mớ đất nữa. cộng thêm một mớ tiền bồi thường, mỗi người dân nộp 500USD để làm tiền bồi thường chiến phí. Kẻo chúng nó tham chúng nó đánh đến Hà Nội cũng nên.