Xương người Việt cổ thời Phùng Nguyên

He he, bác này cứ phải 1 + 1 =2. Duy ý chí quá bác ơi
Cái ỉ đồng mà bác nói thì tuỳ theo nhận thức của từng người mà xếp nó vào Phùng Nguyên hay vào các văn hoá sau này thôi. Trong khảo cổ thì chuyện xáo trộn tầng văn hoá chẳng có gì là lạ trong khi mấy cái rỉ đồng đấy có ai chứng minh được nó thuộc Phùng Nguyên đâu ?
Về chuyện đá nguyên liệu. VH PN tìm thấy ko ít di chỉ xưởng cơ mà có tìm thấy loại đá nguyên liệu tương ứng trên đất VN đâu bác ? Cho đến khi nào tìm được vùng đá nguyên liệu tương ứng trên địa bàn phân bố văn hoá PN còn không thì em vẫn cứ nói PN là hàng ngoại nhập đấy. Bác giỏi thì bác chứng minh đi ?
Về cái vụ di cốt ở Hoà Bình ấy mà, thực tế thì người ta mới giám định kiểu hình ah. Mà nói chính xác phải là người Indonesien "có yếu tố" Mongolois chứ nói như bác gì trên kia thì là 50/50 rùi.
Em thì em chẳng tin nó thuộc VH Hoà Bình, muốn em tin bác giơ em xem cái kiểm tra niên đại di cốt cái ?
Ko có cái đấy em sợ nó lại giống vụ mấy hạt thóc trong VH Hoà Bình trc đây

Tớ nghĩ mình hoàn toàn lạnh như tiền khi nói chuyện khoa học - không có thân, sơ hay già, trẻ, gốc, ngọn gì để mình phải kiêng nễ trong chuyện này. Điều duy nhất tớ tôn trọng là kiến thức được đồng thuận.

Đây mới là phải 1+1 = 2 duy ý chí!
Lí luận của tớ, như ngụ ý trong post trước, là sự kiện đá nguyên liệu chưa tìm thấy tự nó chưa nói lên gì cả. Phải có nhiều sự kiện khác để có thể nói VHPN là hàng ngoại nhập. Lí do là 1/ tính liên tục, kế thừa giữa hoa văn đồ đá từ Hòa Bình sang Phùng Nguyên đến Gò Mun, Đồng Đậu, Đông Sơn, như Gs Hà Văn Tấn đã chỉ ra. 2/ Trừ một vài hiện vật, các sản phẩm thuộc tầng văn hóa Phùng Nguyên là sản phẩm nội địa - các xưởng cơ bạn nói là bằng chứng hùng hồn cho điều này. 3/ Do đó, nếu như đá nguyên liệu là hàng ngoại, tính cách bản địa của PN không vì thế mà bị mất đi. Chả khác mấy với việc lúa gạo VN là sản phẩm nội địa cho dù có khi phải nhập thóc giống và phân bón siêu hạng từ bên ngoài!

Nói thế là không xong rồi. 50/50 mà là *Indonesien "có yếu tố" Mongolois* sao được. Dù sao đi nữa, theo di truyền học, một khi có cả hai yếu tố như thế trong kho gien chung của người Hòa Bình, thì khi điều kiện chín muồi, sẽ phát sinh những người với loại hình riêng biệt. Sự thay đổi điều kiện môi trường trong thời gian dài ngoằng từ Văn hóa Hoà Bình đến Văn hóa Phùng Nguyên đã đủ lớn để một biến dị như vậy phát sinh, dù bằng chứng cụ thể về điều này chưa thể khẳng định được do điều kiện nghiên cứu ở nước ta.
Vụ mấy hạt thóc. Nhầm lẫn rằng VH Hòa Bình có nông nghiệp hoàn toàn không có gì để chê trách vì nó là hệ quả tất nhiên của một đo lường không chính xác về dấu tích nông nghiệp ở Spirit ****. Chỉ đáng trách nếu ta không chịu cập nhật kiến thức để cứ bi bô mãi về "nền nông nghiệp cổ xưa nhất thế giới".
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 02:02 ngày 03/03/2007
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 15:48 ngày 03/03/2007

Nhận thức của từng người, nhất là người ngoài cuộc, chả ăn thua gì trong trường hợp này do nhiều lí do. Văn hóa Phùng Nguyên là hậu kì đá mới hay sơ kì đồ đồng, hay trung gian giữa hai thời kì văn hóa này, không phải là chuyện của riêng Việt nam, mà liên quan đến văn hóa toàn Đông Nam Á. Thừa biết khả năng xáo trộn tầng văn hóa, thế nhưng các nhà khoa học quốc tế có tham dự nghiên cứu VH Phùng Nguyên vẫn đồng ý với các nhà khoa học Việt nam bởi vì không có chứng liệu để nói các xỉ đồng, rỉ đồng kia nằm lộn chỗ. Những sự kiện khác, như tính kế tục của họa hình v.v. trên đồ đá Phùng Nguyên và đồ đòng Đồng Đậu .... những cái đó cũng giúp phân định thời kì cho các di tích đồng kia.
Xin bác đừng nói chung chung về chuyện nhận thức trong cuộc với ngoài cuộc.
Nói vậy là phân biệt đối xử ah. Chắc bác làm khoa học, người ngoài cuộc chưa hiểu hết thì bác phải phân tích bằng chứng cứ xác thực chứ bác cứ đưa ra phỏng đoán làm gì ? Mà có phỏng đoán thì cũng phải dựa trên bằng chứng có căn cứ chứ ah. Chuyện mấy cái rỉ đồng kia thì không ai chứng minh được nó sai mà cũng chẳng ai chứng minh được nó đúng cả. Trong hoàn cảnh vậy thì còn nhiêù thứ cần phải làm sáng tỏ chứ đừng kết luận phiến diện như vậy. Đừng dùng ý chí để tiệm cận khách quan. Nhưng mà có cái khổ là trong phương pháp luận của các bác thì cái ý chí lúc nào cũng thích đóng vai trò chủ đạo.
Bác nói tính kế tục của hoạ hình trên đồ đá của Phùng Nguyên và Đồng Đậu là sai. Đồ đá Phùng Nguyên và Đồng Đậu chẳng có cái gọi là hoạ hình mang tính kế thừa cả. Đồ đá có hoạ hình trong 2 văn hoá này là hàng hiếm ah
Lí luận của tớ, như ngụ ý trong post trước, là sự kiện đá nguyên liệu chưa tìm thấy tự nó chưa nói lên gì cả. Phải có nhiều sự kiện khác để có thể nói VHPN là hàng ngoại nhập. Lí do là 1/ tính liên tục, kế thừa giữa hoa văn đồ đá từ Hòa Bình sang Phùng Nguyên đến Gò Mun, Đồng Đậu, Đông Sơn, như Gs Hà Văn Tấn đã chỉ ra. 2/ Trừ một vài hiện vật, các sản phẩm thuộc tầng văn hóa Phùng Nguyên là sản phẩm nội địa - các xưởng cơ bạn nói là bằng chứng hùng hồn cho điều này. 3/ Do đó, nếu như đá nguyên liệu là hàng ngoại, tính cách bản địa của PN không vì thế mà bị mất đi. Chả khác mấy với việc lúa gạo VN là sản phẩm nội địa nếu có khi phải nhập lúa giống và phân bón siêu hạng từ bên ngoài!
Sao lại tự nó chưa nói lên gì hả bác ? Hay bác lại định đưa ra giả thuyết người PN biết buôn bán đá với bên Miến Điện ? Mà thôi bỏ qua vụ này, chỉ nói mấy ý sau của bác thôi.
1. Em chẳng biết bác đọc của GS Tấn thế nào cả, em chỉ thấy bác nói như vậy chưa ổn. Thứ nhất lại nhắc lại vụ ?ohoa văn đồ đá? nhé. Thứ hai là niên đại của Hoà Bình (chủ yếu khoảng từ 12.000 ?" 7500 BP) còn mút chỉ mới đến Phùng Nguyên. Thứ ba là khu vực phân bố của HB và các VH trước PN chủ yếu ở khu vực miền núi và ven biển trong khi PN và các VH kim khí sau nó chủ yếu ở khu vực châu thổ các con sông. Thứ tư là sự khác nhau rõ rang về mặt nguyên liệu, kỹ thuật, loại hình các công cụ đá, hoa văn và chất liệu gốm? Thứ năm là về mặt nhân chủng học nhé. Cứ thích dùng ý chí nối liền lịch sử như vậy em thấy không ổn đâu bác ah.
2. Cái này nghe giống kiểu nói VN sx ôtô nhưng thực chất là lắp ráp CKD thôi.
3.Nếu nói tính bản địa dựa trên lịch sử cư trú thì đúng rồi. Nhưng PN mang tính bản địa theo kiểu chia bản đồ ngày nay thôi bác ơi. Có thể em ít đọc nhưng mà thực sự chưa thấy ai có một tổng kết so sánh giữa PN và các VH đồng niên đại trong khu vực để tìm ra những nét tương đồng. Nếu có cái đấy ta nói chuyện tính bản địa của PN được tự tin hơn.
Nói thế là không xong rồi. 50/50 mà là Indonesien "có yếu tố" Mongolois sao được. Theo di truyền học, một khi có cả hai yếu tố như thế trong kho gien chung của người Hòa Bình, thì khi điều kiện chín muồi, sẽ phát sinh những người với loại hình riêng biệt. Sự thay đổi điều kiện môi trường trong thời gian dài ngoằng từ Văn hóa Hoà Bình đến Văn hóa Phùng Nguyên đã đủ lớn để một biến dị như vậy phát sinh, dù bằng chứng cụ thể về điều này chưa thể khẳng định được do điều kiện nghiên cứu ở nước ta.
Vụ mấy hạt thóc tớ. Nhầm lẫn về rằng VH Hòa Bình có nông nghiệp hoàn toàn không có gì để chê trách vì nó là hệ quả tất nhiên của một đo lường không chính xác về dấu tích nông nghiệp ở Spirit ****. Chỉ đáng trách nếu ta không chịu cập nhật kiến thức để cứ bi bô mãi về "nền nông nghiệp cổ xưa nhất thế giới".

Lịch sử là một môn khoa học, có thể chưa thể chính xác tuyệt đối nhưng ít ra cũng phải tiệm cận chân lý. Xin bác đừng lấy giả thuyết để chứng minh, mà cũng đừng lấy điều kiện nước ta để mà giải thích. Các nhà khoa học nước ta hiện nay không thiếu gì phương tiện đâu ah. Mà như em đã nói ở trên, xin đừng nối dài lịch sử, liên kết các văn hoá theo kiểu duy ý chí như vậy bác ah.
Ko có ai dám nói là mình luôn đúng. Ai cũng có thể mắc sai lầm. Sai thì phải sửa, nhưng mà không biết các bác vi lý do gì mà em thấy có nhiều cái sai nhưng có chịu sửa đâu: răng Thẩm Khuyên - Thẩm Hai này, thóc Hoà Bình này, vượn nhân hình này ?
Biết thì nói là biết, không biết thì nói là không biết, thế mới là biết.
Cho đến khi nào tìm ra được chứng cứ xác thực để chứng minh thì xin cứ để các giả thuyết là chính nó, mong bác đừng sớm đưa ra các kết luận hùng hồn như vậy.

Nhiều lời kết án quá thì dễ đi đến chuyện bắt bẻ kiểu nhai văn nhắm chữ. Tớ chỉ nói một vài điểm thôi.
1. Tớ chỉ có một hiểu biết chung chung về khảo cổ như một khoa học. Khảo cổ VN thì tớ đọc sách và bài viết của các chuyên gia nước ngoài hoặc chuyên gia trong nước viết bằng tiếng Anh, chứ chưa hề được hân hạnh đọc trong tiếng Việt. Những chuyên gia nước ngoài (như Ian Glover) có cái nhìn rất phê phán về khảo cổ Việt, Trung, Thái v.v., cho rằng nặng tinh thần quốc gia quá. Tuy nhiên khi xét về kết quả khảo cổ VN liên quan đến văn hóa Hòa Bình và Phùng Nguyên v.v., họ đồng ý với các phân tích, chứng minh và kết quả được chuyên gia Việt nam trình bày. Đó là lí do tớ nói "Nhận thức của từng người, nhất là người ngoài cuộc, chả ăn thua gì trong trường hợp này ....".
2. Tớ không có hiểu biết chi li về khảo cổ học, nhưng tự tin mình biết tương đối thế nào là một chứng minh hay lí luận vững chắc (điều đó không có nghĩa tớ có khả năng lí luận vững chắc). Tớ học về lãnh vực này trong một khoa học có tiếng là chính xác nhất, và theo những gì tớ biết được về chứng minh, lí luận ở đó, thì không-P tự nó chưa phải là cái đối nghịch, loại trừ P - cụ thể thì giống như phát biểu "eletron không phải là hạt" tự nó không có nghĩa là "electron là sóng". Do đó, sự kiện chưa tìm được đá nguyên liệu chưa nói lên được gì cả, nhất là có bằng chứng các hiện vật PN kia được làm tại chỗ. Minh hoạ lúa giống và phân siêu hạng của tớ là nhằm mục đích nói thêm rằng, ngay như nếu đá nguyên liệu được biết chắc là mang từ nơi khác đến, thì vhPN vẫn có tính bản địa, có sẵn, nhưng do có qua lại với các vùng văn hóa khác, người PN có khả năng đã "mua" nguyên liệu quí từ các nơi này để làm nên đồ quí.
3. Theo cái hiểu về chứng minh, lí luận như trên đã nói, *nếu* các hiện vật đồng trong vh Phùng Nguyên chưa được chứng minh dứt khoát là chúng được khênh đến từ một văn hóa khác, như bạn nói, thì chúng vẫn còn phải xem như sản phẩm bản địa. Đó là "nếu" nhé. Rất tiếc là tớ đã không còn được mượn quyển Southeast Asia: From Prehistory to History ..., là tác phẩm có thẫm quyền mới nhất về đề tài sử khảo cổ Đông Nam Á, không thì có thể lôi ra một vài lí lẽ cho chuyện này. Cũng tương tự như vậy với vấn đề loại hình người Hòa Bình. (Quyển này tớ mượn tận bên Anh qua hệ thống liên thư viện, muốn mượn lại thì phải đợi cả tháng nữa.
4. Điều chắc chắn là trong quyển này có mô tả rằng vào cuối thời đá mới, đã có những cộng đồng Mongoloid sống rải rác ở Bắc Bộ. Họ sống cách biệt với các cộng đồng người thuộc loại hình Đa Đảo. Sau đó, thời Phùng Nguyên, như ta đọc biết trến báo mạng VN, đã có những dấu tích khẳng định dứt khoát rằng người Mongoloid đã có nhân số gia tăng đáng kể và sống chung với các cộng đông khác. Sự kiện này có thể giải thích theo nhiều khả năng khác nhau, tùy "tiền giả thiết" của từng nhà nghiên cứu, do đó Marx Oxenham đã nhảy dựng lên nói đó là bằng chứng người Mongoloid ở Vietnam từ phương Bắc đến.
Nhưng sau đó ông ý phải rút các tuyên bố này lại - cho biết đó cũng chỉ là một giả thuyết. Giả thuyết đó căn cứ vào giả thuyết phân bố ngôn ngữ Astroasiatic với nguồn gốc từ đồng bằng Dương tử. Nhưng có những dữ kiện khác để các nhà nghiên cứu khác cho rằng một phần của vùng Bắc Bộ thuộc về nguồn gốc phát tán của ngôn ngữ trên. Các giả thuyết về nguồn gốc phát tán ngôn ngữ như vậy chưa cái nào thắng thế hơn cái nào, và đó chính là điều được Higham, Glover thừa nhận. Đấy là hai nhà nhân học, khảo cổ (uy tín) theo thuyết "từ Dương tử đến".
5. Để tránh sai lầm cho ai đó, tớ khẳng định sự phát tán ngôn ngữ không có nghĩa là có sự di dân kèm theo - dù hai chuyện này đôi khi dính chùm với nhau.

Tại bác bảo bác làm khoa học phải chính xác nên em mới "nhắm tí chữ" thôi. Với lại thấy bảo "trong cuộc với ngoài cuộc" nên em tưởng bác làm chuyên môn nên muốn bác chỉ giáo cho đội "tay mơ" bọn em nó được rõ ràng.
Đông Nam Á nói chung và Việt Nam nói riêng từ xưa đến nay luôn là điểm giao thoa giữa các chủng tộc, nền văn hoá, ngôn ngữ... Tính bản địa của khu vực này như thế nào thì chúng ta cũng đang chứng minh nhưng chúng ta cũng không thể phủ nhận những đặc điểm "ngoại nhập" đã được tiếp nhận.
Nói chung như em đã nói rồi, chúng ta còn thiếu nhiều dữ liệu để khẳng định những vấn đề còn đang tranh cãi, không chỉ đối với "tay mơ" như anh em mình mà cả với các nhà khoa học chuyên môn. Thế nên trong thời gian chờ đợi thì chúng ta tạm công nhận kết quả theo nhận thức của từng người

Okie nói thế thì mới vui vẻ cả làng. Tớ muốn nói rõ một tí, vì cá nhân tớ, là tớ chưa hề nói mình làm khoa học - tưởng thật như thế anh em sẽ cười cho thối mũi mỗi khi tớ nổi hứng phang bậy
Về Vh Phùng Nguyên, Gs Hà Văn Tấn đã từng viết là nguồn gốc văn hóa này từ đâu là điều không rõ ràng. Nhưng đó là một bài viết từ thập kỉ 1970. Ngày nay, do phát hiện về sự có mặt của các cộng đồng Mongoloid ở Bắc Bộ trước đó, tớ nghĩ người Phùng Nguyên có nguồn gốc bản địa vì, bên cạnh các dữ kiện khác, phân bố của các cộng đồng này không phải ở đông một nhúm ở bắc một nhúm để ai muốn đoán sao cũng được, mà có tính hệ thống.
Tớ muốn đặt mua chuyên san khảo cổ VN để tìm hiểu kĩ vụ này, nhưng hong hiểu tại cô thư kí () của Viện khảo cổ mãi mê mơ mộng hay sao đó mà email gửi đi cứ như đá chìm đáy biển
Về vụ "nông nghiệp Hòa Bình" thì các nhà khoa học Vietnam cũng đã khẳng định năm 2003 là không có dữ kiện rõ ràng, vững chắc để nói. Đáy là tớ đọc được trong quyển sách tiếng Anh kia.
Không trách người như bọn mình vẫn còn nói đến "nông gnhiệp Hòa Bình", nhưng khôi hài là những người viết về tiền sử VN không chịu bỏ công tìm tòi, cứ nói phe Hòa Bình nhà ta, khi "bắc tiến" đã mang gà, chó, lúa v.v. lên khai hóa các anh túng của . Cái này hay gặp trên mạng làm người khác càng thêm vững tin.

Em thì em thấy nói người PN có lịch sử cư trú lâu dài trên đất nước ta và có đóng góp trong việc phát triển lên các nền VH kim khí sau này thì có lý hơn là nói PN có nguồn gốc bản địa. Bởi trong thời điểm hiện tại chưa có chứng cứ gì để kết nối PN và các VH trước nó.
Mà em nói thật là em thấy những kết luận của các nhà sử học VN thời điểm trước những năm 90 TK 20 còn một số cái chưa phù hợp với thực tiễn đâu ah.
Không thể phủ nhận vai trò và sự đóng góp của các nhà khoa học mở đầu cho sự hình thành và phát triển của sử học Việt Nam. Tuy nhiên trong giai đoạn đầu tiên này thì có quá nhiều tác động đến các nhà khoa học khiên nhiều người goi đây là giai đoạn chính trị học sử học, sử học phục vụ công cuộc xây dựng xã hội chủ nghĩa. Do mục đích này mà nhiều khi lịch sử vô tình hay hữu ý bị bẻ cong. VD điển hình như là cái vụ thóc Hoà Bình, hay vai trò của nhiều nhân vật trong lịch sử phong kiến VN. Mà biết sai đấy nhưng mà không có ai đứng lên đính chính, sửa chữa mà lại đi rò rỉ thông tin theo kiểu ngoài luồng gây nhiều cách hiểu trái chiều. Nguy hại hơn là những thông tin chưa được công nhận đấy lại đem ra dạy dỗ rất nhiều thế hệ sau này khiến người sau cứ dẫm lên vết xe của người trước. Cái hiệu ứng domino ấy vẫn đang đổ cho đến ngày nay.
Lại spam nhảm quá chủ đề rồi

Bạn, hay các anh em khác, có thể tìm kiếm giùm thiên khảo luận này và tóm lược nó, cho mọi người thưởng thức ko?
---

Nếu có giờ để tóm lược thì tốt lắm. Càng tốt hơn nữa nếu đưa cả bài lên. Tớ sẽ cám ơn lắm lắm
Được gocLe sửa chữa / chuyển vào 19:54 ngày 04/03/2007

Khảo cổ VN chỉ lo được trong nước VN. Khảo cổ TQ chỉ lo được trong nước TQ. Không ai muốn là người thời cổ từ nước này di cư sang nước kia (có sự giao lưu qua lại với với nhau). Khi nói đến sự di cư thì lại bảo là người VN gốc từ TQ, hoặc người TQ gốc từ Việt Nam, mà bỏ quên đi một đều rất quan trọng là: thời cổ hoang dã ấy chưa có VN, TQ bây giờ, chỉ có kẻ mạnh thôn tính kẻ yếu, nên mới có TQ rộng lớn như con voi, VN lại bé như con châu chấu...
Nói tóm lại 2 nước này có vấn đề về chính trị từ xưa, chống cự lẫn nhau. Lịch sử chỉ để tuyên truyền cho mục đích chính trị hơn là tính chân thực.
Các nền văn minh luôn phát triển ở gần các bờ sông, bờ biển, nơi đồng bằng thích hợp cho sản xuất nông nghiệp, thủ công, và trao đổi qua lại... như các nền văn minh lớn gắn liền với các dòng sông như Nin (Ai Cập), Lưỡng Hà (Tây Á), Ấn - Hằng (Ấn Đôj), Hoàng Hà - Trường Giang (Trung Quốc), Mê Kông (tây nam Trung Quốc, Đông Nam Á)...
Nhỏ hơn thì có sông Hồng, sông Mã (Việt Nam), Tây Giang (Quảng Tây, TQ), Châu Giang (Quảng Đông, TQ)...

Đọc những trước tác cũ (có thể tìm được trên mạng thông qua các thư viện nghiên cứu v.v.), tớ thấy các nhà nghiên cứu chuyên nghiệp nghiêm túc lắm và họ ít nhiều cho thấy ý thức về sự sai lầm của việc gán biên cương, biên giới về sau cho những nền văn hóa sơ sử, tiền sử. Tuy nhiên học giả Trung hoa thì thường bị dính mắc trong định hướng của nhà nước, mà một yếu tố của nó cũng là nhãn quan Trung quốc là trung tâm của Văn minh.
Các học gia phương tây trước đây cũng chia sẻ ảnh hưởng này phần lớn. Giả định của họ là vùng Bắc Bộ hay Đông Nam Á nói chung là một khoảng trống rỗng so với hai nền văn minh/văn hóa lớn Ấn độ và Trung hoa - do đó chỉ có tiếp nhận, mô phỏng chứ không tự sáng tạo được điều gì đáng kể. Trong bối cảnh như thế việc các nhà khoa học Đông Nam Á nói chung nhấn mạnh, nhiều khi quá đáng, yếu tố bản địa cũng có phần dễ hiểu. Tuy nhiên, khi Ian Glover dẫn lời Gs Hà Văn Tấn (nói về thành Cổ Loa) để cho thấy các nhà khoa học Việt nam "lệch lạc" thế nào, thì ta chỉ thấy tinh thần dân tộc toát ra từ phát biểu đó, chứ giá trị khoa học của nó không vì thế mà bị đánh giá. Cũng là điểm nghiêm túc hơn một số các nhà khoa học Túng của trước đây