1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Người Việt là nhóm Bách Việt (Yue) đầu tiên hay cuối cùng?

Chủ đề trong 'Lịch sử Văn hoá' bởi macay3, 31/12/2014.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. macay3

    macay3 LSVH - KTQSNN Moderator

    Tham gia ngày:
    26/10/2007
    Bài viết:
    2.931
    Đã được thích:
    1.543
    "Ngày nay ở Việt Nam vẫn còn những người đang tiếp tục trở thành người Việt.

    Vì vậy điều mà tôi muốn nói là không phải người Việt là những “người cuối cùng của Bách Việt” , mà thay vào đó họ là những “người đầu tiên của Bách việt”, vì cái văn hóa và ngôn ngữ ngày nay được thừa nhận là “Việt” chỉ bắt đầu hình thành vào gần cuối thiên niên kỷ I SCN, và thông qua quá trình này mà một nhóm người bắt đầu tự coi mình là Việt "




    [​IMG]
    Ảnh : Trần Việt Bắc ( phỏng theo sử liệu )

    Le Minh Khai

    Người dịch: Hà Hữu Nga
    Vài tháng trước một bạn đọc đề nghị tôi đáp lại một bài viết [1] có một luận điểm đã được nhấn đi nhấn lại nhiều lần, cho rằng người Việt là nhóm người cuối cùng của “Bách Việt” và họ đã thoát khỏi bị Hán hóa bằng cách di chuyển về phương nam và giữ vững độc lập của mình.

    Tác giả của bài viết cho rằng người Việt luôn ý thức mình là Việt qua nhiều thế kỷ và họ duy trì được di sản văn hóa Bách Việt, mặc dù tác giả không hề giải thích rõ ràng cái gì tạo dựng nên di sản văn hóa đó.

    [​IMG]
    Bách Việt- nguồn Ảnh

    Tôi đã bắt đầu viết một bài trả lời [2] bằng cách chỉ ra rằng chúng ta không có bằng chứng về việc là bất cứ nhóm người nào mà người “Trung Quốc” dán nhãn Bách Việt/Yue trong thiên niên kỷ đầu tiên trước công nguyên cũng thực sự tự coi mình là “Việt/Yue” (có lẽ với một trường hợp ngoại lệ là nhóm tinh hoa Nam Việt).

    Cái mà chúng ta có bằng chứng là trong nhiều thế kỷ từ cuối giai đoạn TCN đến khoảng 1000 năm SCN có những nhân vật tinh hoa Hán hóa (Triệu Đà*, Lý Bí**, Lâm Sĩ Hoằng [林士弘], Phùng Áng [馮盎]…v.v) đã sử dụng khái niệm Việt/Yue để gọi tên các chính thể mà họ thành lập.

    Có phải điều đó có nghĩa là họ đặt tên vương quốc của mình theo tên nhóm người sống ở đó? Chúng ta không có bằng chứng về điều này. Có vẻ như họ chỉ đơn giản sử dụng một cái tên có tính văn chương gắn liền với vùng đó của thế giới.

    Một trong những nguyên do tại sao cái tên Việt hình như không thuộc về một nhóm người hoặc một “ý thức”, một “di sản văn hóa” trong thiên niên kỷ đầu tiên SCN là ở chỗ chúng ta không có bằng chứng về một văn hóa mà cả những người bình dân và nhóm tinh hoa đều chia sẻ.

    Từ cái mà các nhà nghiên cứu đã phát hiện về văn hóa Bách Việt/Yue, nó tương tự như cái thế giới mà tôi gọi là “những người săn đầu người Đông Sơn” [3] hơn là thế giới của Triệu Đà hoặc Lý Công Uẩn. Thế giới đó rõ ràng là đã biến mất.

    Đây là vấn đề mà nhiều sử gia đã thừa nhận. Chẳng hạn, trong những năm 1960, sử gia Nguyễn Phương đã cho rằng Việt là Hán di cư đến vùng châu thổ sông Hồng vào thiên niên kỷ đầu SCN [4] và đã thế chỗ các cư dân sớm hơn ở đó. Đây không phải là ý tưởng gốc của ông. Thay vào đó là quan điểm cho rằng các nhà nghiên cứu Việt Nam đã bắt đầu nói về điều này ngay từ đầu thế kỷ XX khi lần đầu tiên họ bộc lộ về quan điểm chủng tộc.

    Ý tưởng cho rằng có một số lớn di dân đã làm thay đổi cơ bản văn hóa châu thổ sông Hồng đã không được các bằng chứng sử học và khảo cổ học ủng hộ. Tuy nhiên, trong thực tế không cần phải có một dân số lớn mới làm thay đổi đáng kể văn hóa và ngôn ngữ.

    Để hiểu được điều này, chúng ta cần suy nghĩ về hai bài viết mà tôi đã đề cập trong blog này: một bài viết về bài của Richard A. O’Conner [5], và bài khác viết về bài của John Phan [6]

    Như tôi đã viết trước đây, John Phan cho rằng ngôn ngữ Việt Nam được tạo ra khi một số người nói phương ngữ Trung Quốc chuyển sang nói một ngôn ngữ địa phương (giống như người Normans ở Anh vậy) ở một nơi nào đó vào thế kỷ IX – X, còn Richard O’Conner thì cho rằng những người như người “Việt” hình thành thông qua sự tham gia vào nền nông nghiệp lúa nước. Đặc biệt ông còn cho rằng những người thuộc các tộc người khác nhau dần dần hình thành một “nhóm tộc người” riêng biệt khi họ bắt đầu theo cùng các loại nghi lễ và giao tiếp với các quan chức (khi sử dụng ngôn ngữ “mới” mà John Phan đã xác định) là những người quản lý nguồn nước, thu thuế, …v.v.

    Điều mà tôi thấy là đây. Thay vì có một nhóm “Bách Việt” “sống sót”, thì điều có vẻ đã xảy ra là trong giai đoạn cuối đời nhà Đường, có các thành viên của nhóm tinh hoa thuộc khu vực mà ngày nay gọi là nam Trung Quốc và bắc Việt Nam bắt đầu tạo thành các quyển ảnh hưởng riêng của họ và bắt đầu tạo ra một ý thức địa phương cho bản thân họ (điều này trên thực tế đã xảy ra trên toàn bộ đế quốc Đường vào thời gian đó).

    Họ không thực hiện điều đó bằng cách đồng nhất hóa với những người địa phương. Thực ra họ có ý định coi nhiều nhóm người xung quanh là “man di”. Thay vào đó, họ sử dụng một số thông tin tồn tại trong các văn liệu (chẳng hạn các ghi chép về nước Nam Việt của Triệu Đà) để tạo ra các tước vị cho các chính thể địa phương và để kết nối các lĩnh địa mới của họ với nguồn thông tin trong các văn bản cổ.

    Trong một môi trường như vậy, nó tạo ra một ý thức mà những người như Lý Công Uẩn có thể đã đem đến từ các vùng của cái gọi là Phúc Kiến ngày nay và kết thúc sự thống trị trên một vương quốc thuộc vùng châu thổ sông Hồng. Họ có thể làm được như vậy vì nhóm tinh hoa trên khắp vùng này đều có chung một văn hóa tinh hoa.

    Ngày nay nhiều người có tham vọng phân biệt về phương diện tộc thuộc một số nhóm người sống trong thời kỳ đó. Có những người muốn coi Nùng Trí Cao là “Tày Thái”, trong khi đó lại có người cho Phùng Áng là “Hán”, …v.v.

    Trong thực tế thì nhóm tinh hoa trên khắp vùng này đều có chung các tương đồng văn hóa với nhau hơn là với những người mà họ cai trị. Không có lý do gì cho bất cứ một chính thể nhỏ bé nào trong thời gian đó phải bị thống trị bởi những người đồng nhất về phương diện tộc thuộc, vì họ đã được thống nhất bởi một văn hóa tinh hoa, và có lẽ không phải là nhóm tinh hoa ở bất cứ nơi nào thuộc các vùng này cũng đều đồng nhất về phương diện tộc thuộc.

    Nếu Lý Công Uẩn thực sự là người Phúc Kiến, thì có lẽ không phải là tất cả mọi người trong cung đình của ông đều giống ông về phương diện tộc thuộc. Cái đã thống nhất nhóm tinh hoa thống trị lại chính là họ có chung một văn hóa, và họ giao tiếp bằng một ngôn ngữ chung (rõ ràng là một ngôn ngữ thứ hai đối với một số người).

    Và nếu John Phan đúng thì ngôn ngữ được nhóm tinh hoa vùng châu thổ sông Hồng sử dụng trong thời Lý Công Uẩn nắm quyền vẫn còn là một ngôn ngữ hoàn toàn mới. Hơn nữa, nếu ngôn ngữ này được hình thành khi những người nói một phương ngữ Trung Quốc “chuyển hướng” sang nói một ngôn ngữ địa phương và trong quá trình đó đã đem đến nhiều ngữ vựng mới thì có lẽ đã không có gì quá khó khăn đối với những người đã Hán hóa từ Phúc Kiến đến để học ngôn ngữ đó, khi nó có lẽ có nhiều từ chung với ngôn ngữ riêng của ông ta.

    Cùng với thời gian, toàn bộ những điều đó đều thay đổi khi văn hóa tinh hoa này dần dần phổ biến đến người bình dân. Điều đó đã diễn ra như thế nào? Một phần thông qua các quá trình mà O’Connor đã đề cập. Bằng việc tuân thủ trật tự của giới tinh hoa trong việc cam kết với nghề nông làm lúa nước, bằng việc thực hành các lễ thức mà nhóm tinh hoa đã thiết lập, bằng việc lắng nghe các tích truyện về các thần linh địa phương mà nhóm tinh hoa tạo ra nhằm đưa các thần này (mà bản thân người địa phương cũng tin tưởng) vào hệ thống quyền uy của mình, và bằng việc giao tiếp với nhóm tinh hoa bằng ngôn ngữ mà nhóm tinh hoa sử dụng, những người bình dân dần dần thay đổi (tất nhiên quá trình đó không hoàn toàn là con đường một chiều, nhưng tôi lại cho rằng ảnh hướng của nhóm tinh hoa đối với các nhóm không phải tinh hoa là rất lớn – như các trường hợp đã xảy ra mọi nơi trên toàn thế giới.

    Quá trình này diễn ra trong nhiều thế kỷ, và trong thực tế nó vẫn còn đang tiếp diễn. Ngày nay ở Việt Nam vẫn còn những người đang tiếp tục trở thành người Việt.

    Vì vậy điều mà tôi muốn nói là không phải người Việt là những “người cuối cùng của Bách Việt” , mà thay vào đó họ là những “người đầu tiên của Bách việt”, vì cái văn hóa và ngôn ngữ ngày nay được thừa nhận là “Việt” chỉ bắt đầu hình thành vào gần cuối thiên niên kỷ I SCN, và thông qua quá trình này mà một nhóm người bắt đầu tự coi mình là “Việt” (chứ không phải là được dán nhãn bởi người bên ngoài bằng cái tên đó, như trường hợp thiên niên kỷ I TCN Bách Việt được đề cập đến trong các nguồn sử liệu thời gian đó), và tự hình dung mình là một nhóm hậu duệ của “Bách Việt”.

    Khi tạo ra văn hóa này, nhóm tinh hoa đã sử dụng nguồn thông tin được ghi lại về vùng đó của thế giới trong quá khứ (đó là nguồn của một số thông tin trong các văn bản như Lĩnh Nam Chích quái chẳng hạn) và việc sử dụng tên gọi “Việt”, mãi sau này mới biết, là một trong những mẩu thông tin quan trọng nhất của quá khứ mà họ đã khai thác.

    Nhưng đó chính là một tên gọi mà họ đã phát hiện, chứ không phải là tên gọi mà họ đã được thừa hưởng. Vì những người mà “người Hán” coi là “Việt/Yue” thì lại không hề biết rằng họ là “Việt/Yue”. Chúng ta không hề biết họ tự coi mình là ai, đối với trường hợp những người săn đầu người Đông Sơn và toàn bộ những nhóm người khác nhau sống trên toàn bộ khu vực ngày nay được gọi là nam Trung Quốc – và di sản văn hóa của họ đã biến mất từ lâu trước khi Lý Công Uẩn xuất hiện trên chính trường.

    Nguồn: The Last or First of the Hundred Việt/Yue?

    leminhkhai.wordpress.com/2013/01/13/

    Ghi chú của người dịch: *,** “…những nhân vật tinh hoa Hán hóa (Triệu Đà, Lý Bí)” Tôi không rõ ý của Le Minh Khai trong các trường hợp này? Mong anh ấy giải thích kỹ hơn; nếu có thể, thì cả trường hợp Lâm Sĩ Hoằng [林士弘], và Phùng Áng [馮盎]…v.v) nữa.

    Tài liệu dẫn

    1. Nguyễn Xuân Phước, Bách Việt Trong Lòng Đại Việt, Bài viết được đăng trên tranghttp://www.anviettoancau.net/anviettc/

    2. Le Minh Khai, The Problem of the Term “Việt” In a National History, bài viết được công bố trên trang leminhkhai.wordpress.com/06Sep12

    3. Le Minh Khai, Đông Sơn Headhunters, leminhkhai.wordpress.com/27Nov12

    4. Le Minh Khai, Nguyễn Phương on the Origins of the Vietnamese Nation, Bài viết được công bố trên trang leminhkhai.wordpress.com/ 08Mar12

    5. Richard A. O’Conner 1995. Agricultural Change and Ethnic Succession in Southeast Asian States: A Case for Regional Anthropology, Journal of Asian Studies54.4 (1995): 968-996.

    6. John Phan 2010. Re-Imagining ‘Annam’: A New Analysis of Sino-Viet-Muong Linguistic Contact. Chinese Southern Diaspora Studies, Volume 4, 2010 [南方華裔研究雑志第四卷 Nam Phương Hoa duệ Nghiên cứu Tạp chí đệ tứ quyển].

    http://nghiencuulichsu.com/2014/12/31/nguoi-viet-la-nhom-bach-viet-yue-dau-tien-hay-cuoi-cung/
    Dani1Techmin thích bài này.
  2. __tc__

    __tc__ Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    12/01/2015
    Bài viết:
    8
    Đã được thích:
    1
    Nếu muốn biết thì phải khảo cổ & nghiên cứu về gen thôi. Nhưng ở VN & TQ thì ko làm đc vậy đâu. Các ông dìm xuống ngay.
    Ví dụ các ông tìm ra bằng chứng người Việt là gốc Hán hay người Nam Trung Hoa có gốc Việt thử xem, có bị dìm đi ko.
  3. nhabanbinhduong

    nhabanbinhduong Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    04/09/2012
    Bài viết:
    42
    Đã được thích:
    0
    Nguồn gốc dân tộc chưa được nghiên cứu kỹ,
  4. dragonboy1080

    dragonboy1080 Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    03/01/2006
    Bài viết:
    5.265
    Đã được thích:
    880
    Đúng là một vấn đề thực sự phức tạp. Bài viết này tổng kết những giả thuyết chung về nguồn gốc người Viêt:

    Cuộc truy tìm nguồn gốc người Việt lần thứ ba
    Hồ sơ - Tư liệu
    Đăng ngày Chủ nhật, 22 Tháng 2 2015 08:30
    Tại sao các dân tộc Thái, Mường, Tày, Nùng, H’Mông, Dao... đều tìm thấy người anh em của họ ở ngoài biên giới của bất kể nước nào trong khu vực, cớ sao người Việt lại không tìm thấy anh em nào của mình ở trên các nước khác?


    [​IMG]

    [​IMG]Mặc sự công nhận chính thức về cội nguồn người Việt của nhà nước và cả giới khoa học chính thống, cuộc truy tìm nguồn gốc người Việt của các nhà nghiên cứu nghiệp dư vẫn lặng lẽ và đang ngày càng tỏ ra quyết liệt với những quan điểm mới, nhiều khi cực đoan nhưng không phải không có lý. Tất cả cho thấy quả thật rất có vấn đề trong định nghĩa thế nào là nguồn gốc người Việt.
    Truy tìm nguồn gốc người Việt ngỡ như đã xong bỗng gần đây được xới lên, nhất là trên mạng, nơi có điều kiện bày tỏ quan điểm một cách khá bình đẳng. Theo dõi những cuộc trao đổi này, chúng tôi chợt nhận ra vẫn còn những câu hỏi vô cùng lớn về nguồn gốc người Việt chưa được giải đáp.

    Tóm tắt vấn đề như sau (xin chỉ nêu tên tác giả mà không dẫn nguồn, cho gọn):

    - Theo quan điểm chính thống của giới sử học hiện nay thì người Việt là người bản địa, chủ nhân của nền văn hóa Đông Sơn và phát triển xuyên suốt từ đó đến nay trên địa bàn nước Việt Nam, đã nhận nhiều tác động từ bên ngoài, đã có nhiều biến đổi, đã tập hợp thêm nhiều nhóm dân tộc khác vào cộng đồng nói tiếng Việt và đã trở thành một khối thống nhất không thể tách rời, với một lịch sử đã được nghiên cứu hầu như đã đầy đủ và rõ nét.

    Tuy vậy, sự mạnh mẽ và quan phương của quan điểm này vẫn không ngăn nhiều người nêu ra những nghi hoặc về cội nguồn nếu không thể kết nối được nó với dân tộc anh em nào khác nữa, xa hơn về trước. Tại sao các dân tộc Thái, Mường, Tày, Nùng, H’Mông, Dao... đều tìm thấy người anh em của họ ở ngoài biên giới của bất kể nước nào trong khu vực, cớ sao người Việt lại không tìm thấy anh em nào của mình ở trên các nước khác? Liệu đó có phải là hệ quả của một sự hình thành cộng đồng Việt rất muộn, tức Việt mới, do tổng hợp từ nhiều nguồn dân tộc khác nhau. Và điều này xảy ra trong giai đoạn ngàn năm Bắc thuộc hoặc thậm chí muộn hơn nữa, thế kỷ XIII, XIV? (Các nhóm người Việt, gọi là người Kinh, ở Quảng Đông và Quảng Tây - Trung Quốc nay đều là những di dân Việt vào các thế kỷ gần đây).

    - Từ giữa thế kỷ XX về trước, dựa trên các tư liệu huyền sử như Lạc Long Quân - Âu Cơ, Triệu Đà, An Dương Vương và nhất là 18 đời vua Hùng, nhiều tác giả cho rằng người Việt có nguồn gốc từ phương Bắc, gốc từ các tộc người Hán di cư về châu thổ sông Hồng và tạo nên tộc người Việt như ta thấy trong sử liệu chính thức. Đại diện cho quan điểm này là nhà nghiên cứu Nguyễn Phương, học giả Đào Duy Anh...

    - Gần với quan niệm này thì cho rằng người Việt nay là cùng trong nhóm cộng đồng Bách Việt vốn phát triển khá rực rỡ ở phía Nam sông Hoàng Hà (Trung Quốc). Người Hán khi tiến vào Hoa Hạ đã tiếp thu rồi nâng cao rất nhiều từ nền văn minh này. Trong thời nhà Đường, nhiều nhóm người Việt (thuộc Bách Việt) đã hoàn toàn nhập vào với văn hóa Hán và trở thành một phần của nước Trung Hoa 1,4 tỉ dân hiện nay. Riêng nhóm Việt ở Phú Thọ - Mê Linh tuy cũng bị 1.000 năm cai trị của các triều đại Trung Hoa nhưng vì một lý do nào đó vẫn giữ được ý thức dân tộc và đến thời Ngô Quyền thì giành được độc lập, giữ được nền độc lập đó cho đến tận nay. Và có thể nói cộng đồng Việt thuộc An Nam là đại diện xuất sắc và điển hình nhất của cộng đồng Bách Việt này. Đại diện cho quan điểm này là Lê Mạnh Thát, Hà Văn Thùy, Nguyễn Đức Tố Lưu...

    - Tác giả Phan Duy Kha và các bạn hữu nêu ra cội nguồn người Việt nào đó ở về phía Nam, vùng núi Khu 4 cũ, từ Vinh (Nghệ An) đến Hà Tĩnh, đã tiến ra vùng Việt Trì (Phú Thọ) để tạo nên văn hóa Đông Sơn rồi sau đó trở lại nâng cao và sáp nhập vùng Khu 4 vào Việt (hậu).

    Xem thêm:


    [​IMG]



    >> Không thể chối bỏ Triệu Đà và nước Nam Việt?



    >> Tranh cãi lịch sử về tính chính danh của Triệu Đà và nhà Triệu



    >> Sự tồn tại của nền văn minh Khoa Đẩu



    >> Cuộc sinh tồn và sự thất truyền của văn hóa Việt cổ



    >> Một cách tiếp cận khác về thời đại Hai Bà Trưng



    >> Một góc nhìn khác về thủy tổ của người Việt

    - Bình Nguyên Lộc một mình vạch ra một hướng tiếp cận khác. Ông đưa ra nhiều bằng chứng và quan trọng nhất là với vốn từ vựng đang có thì người Việt phải có nguồn gốc từ Mã Lai Đa Đảo, tức cộng đồng các tộc người hiện đang sống ở các nước như Malaysia, Indonesia, Philippines, Thái Lan và dĩ nhiên: Việt Nam. Chỉ vì tiếp thu một phần ngôn ngữ văn hóa của người Hán trong ngàn năm Bắc thuộc mà người Việt đã trở thành xa cách với cội nguồn Mã Lai của mình. Quan điểm của Bình Nguyên Lộc dù đã được giới nghiên cứu chỉ ra nhiều thiếu sót nhưng vẫn chưa có câu trả lời đầy đủ về lý do vốn từ vựng to lớn có nguồn gốc Mã Lai trong vốn từ của người Việt (việc cùng nguồn gốc ngữ hệ Nam Á không trả lời được hết các ví dụ Bình Nguyên Lộc nêu ra).

    - Gần đây, GS Liam Kelley (Đại học Hawaii, Mỹ) đã xới lại vấn đề nghi ngờ cội nguồn phương Bắc và cả cội nguồn bản địa của người Việt, cũng không thiên về cội nguồn Mã Lai như Bình Nguyên Lộc. Người Việt là ai thì Liam Kelley chưa nêu câu trả lời nhưng ông đang chứng minh ngày càng rõ nét rằng những thứ mà ta tự hào và tin rằng nó vốn của người Việt từ lâu nay thì thật ra đều là của người Thái. Vài ví dụ: Người Thái ở phía Nam Trung Quốc vẫn đang dùng trống đồng và cái khèn nhạc cụ - thứ có trên trống đồng, trong khi người Việt thì hoàn toàn không còn biết đến 2 loại nhạc cụ này từ rất lâu rồi. Người Việt là người Thái quên gốc gác hay thực sự là một dân cư khác đến chiếm lĩnh vùng đất này? Hay sự hình thành do tổng hòa văn hóa và ngôn ngữ của các cư dân cùng chung sống ở châu thổ sông Hồng?

    Vậy thì người Việt từ đâu mà có? Câu trả lời chưa rõ song vấn đề đang được đặt lại một cách lý thú và khoa học hơn. Nếu sự hình dung nguồn gốc của người Việt thời Pháp thuộc là cuộc truy tìm nguồn gốc người Việt lần thứ nhất và vẫn được kế thừa, phát triển đến hiện nay thì cuộc truy tìm lần thứ hai của những nhà nghiên cứu sử học nghiệp dư như Bình Nguyên Lộc, Nguyễn Phương, Công Đình Thanh, Hà Văn Thùy đã cho thấy vấn đề cần phải được nhìn rộng hơn ở ngoài biên giới nước Việt nay; thậm chí phương pháp nhân chủng, đo sọ, di truyền cũng đã được sử dụng để tìm nguồn gốc người Việt. Và đến nay, cuộc đặt lại vấn đề nguồn gốc người Việt lần thứ ba đã hình như được bắt đầu, thuận lợi của lần này là sự công bố và các ý kiến phản biện đều được thể hiện rất nhanh chóng, như tất cả đều đang ở trong một nhà và mọi ý kiến đều có thể trao đổi và được tranh luận ngay khi được phát biểu. Đặc điểm của lần này chính là sự tham gia của các quan điểm nhân học hiện đại, nhắm đến mục tiêu sự dịch chuyển của các tộc người chứ không hề còn là cuộc tìm kiếm một cội gốc đơn tuyến nào. Việc tìm kiếm một cội gốc đơn tuyến thuần nhất, xuyên suốt từ cổ đại đến nay như Tạ Đức trong cuốn Nguồn gốc người Việt - người Mường vừa xuất bản năm 2014 ngay lập tức đã tỏ ra không thuyết phục mặc dù công trình khá dày dặn.

    Đây là cuộc thảo luận khoa học rõ ràng là lý thú và khá hấp dẫn. Nhiều tranh luận gay gắt đã được thể hiện. Tác giả bài viết này cùng bạn hữu cũng đang ấp ủ những hướng tìm kiếm mới, hy vọng cuộc tìm kiếm này sẽ mở vấn đề ra đa diện, nhiều chiều với những phương pháp tiếp cận mới, thỏa mãn được mọi băn khoăn về cội nguồn.

    HỒ TRUNG TÚ (NGƯỜI LAO ĐỘNG)
    Last edited by a moderator: 24/02/2015
    Dani1 thích bài này.
  5. dragonboy1080

    dragonboy1080 Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    03/01/2006
    Bài viết:
    5.265
    Đã được thích:
    880
    À giả thuyết của cụ Hà Văn Thùy thực ra là thế này (bài viết trên hiểu sai):

    Vào thập niên 70 thế kỷ trước, từ những phát hiện mới về văn hóa Đông Sơn, giới sử học Việt Nam đã đưa thời đại Hùng Vương từ truyền thuyết vào chính sử. Tuy nhiên, vì chưa đủ tự tin, các sử gia đã nương theo cổ thư Trung Hoa, bỏ niên đại truyền thuyết (2879 TCN) để cho rằng thời Hùng Vương vào khoảng 700 năm TCN. Mặt khác cũng chưa cho biết, nguồn gốc các vua Hùng từ đâu ra. Vì vậy, thời Hùng Vương vẫn gây hoài nghi, như nhận xét có phần mỉa mai của nhà sử học người Mỹ gốc Việt Tạ Chí Đại Trường trên tạp chí Xưa&nay số 378, tháng 4 năm 2011:

    “Các biến động mới cùng sự thất bại không thú nhận của việc nối kết thành quả khảo cổ học với thời Hùng Vương ở miền Bắc, khiến cho vấn đề lại buông thả cho cảm tính, cho những khẩu hiệu chính trị cấp thời của sử học…”

    Công bằng mà nói, hạn chế trên không chỉ thuộc riêng các nhà khoa học Việt Nam mà là giới hạn của tri thức nhân loại ở thế kỷ cũ. Ngay cả Meacham (1), của Hội Khảo cổ học Hồng Kông, trong công trình lớn về Bách Việt cũng chưa đưa ra lý giải thỏa đáng.

    Chỉ sang thế kỷ XXI, nhờ công nghệ di truyền, nhiều vấn đề về tiền sử loài người dần dần được sáng tỏ.

    Kết nối những tri thức di truyền học mới nhất về cội nguồn dân cư Đông Á với những tài liệu khảo cổ, cổ nhân và văn hóa học đã có, tôi đưa ra nhận định sau vềgốc gác vua Hùng và niên đại thời Hùng Vương.

    Rất mong được nghe lời thảo luận của các sử gia.

    Từ truyền thuyết…

    Dường như chúng ta ai cũng thuộc nằm lòng truyền thuyết Đế Minh phong vương, chia đất cho con. Kinh Dương Vương làm vua nước Xích Quỷ, người con trưởng của Lạc Long Quân là Hùng Vương lập nước Văn Lang: “phía bắc tới Động Đình Hồ, tây giáp Ba Thục, phía đông giáp biển Đông, nam giáp nước Hồ Tôn, đóng đô ở Phong Châu...”

    Ngọc phả đền Hùng ghi: “Những người từ biển đổ bộ vào vùng Rào Rum, Ngàn Hống. Họ rất hiền lành nên được mọi người tiếp đón rồi bầu người tài giỏi nhất làm vua, hiệu là Hùng Vương, lúc đầu đóng đô ở Nghệ An, sau dời lên vùng Hạc Trắng.”

    Một câu ca phổ biến trong dân gian Việt:

    Công cha như núi Thái Sơn,

    Nghĩa mẹ như nước trong Nguồn chảy ra.

    Truyền thuyết không phải là lịch sử nhưng là ký ức của cộng đồng dân cư về những sự kiện quan trọng xảy ra trong quá khứ. Như vậy, có dấu vết trong ký ức dân tộc cho thấy, cội nguồn người Việt gắn bó với đất Trung Hoa, từ Ngũ Lĩnh tới vùng Sơn Đông. Ký ức cũng ghi nhận có cuộc di cư bằng thuyền của tổ tiên chúng ta vào Nghệ An.

    Tới khảo cổ…

    Khảo sát sưu tập 76 sọ cổ phát hiện ở Việt Nam từ thời Đồ Đá tới thời Đồ Đồng, giới nhân chủng học xác nhận:

    1. Thoạt kỳ thủy, trên đất nước ta có mặt hai đại chủng người tiền sử Australoid và Mongoloid. Họ lai giống với nhau, cho ra bốn chủng người Việt cổ: Indonesian, Melanesian, Vedoid và Negritoid, đều thuộc nhóm loại hình Australoid.

    2. Suốt thời kỳ Đồ Đá, từ di chỉ Sơn Vi 32000 năm trước, trên toàn Đông Nam Á không có người Mongoloid mà độc tôn nhóm loại hình Australoid.

    3. Sang thời Đồ Đồng, người Australoid biến dần khỏi nước ta. Người Mongoloid xuất hiện và giữ vai trò chủ thể, không biết do nhập cư hay đồng hóa? (2).

    Tại khu mộ cổ Mán Bạc tỉnh Ninh Bình, khai quật đầu năm 2005, phát hiện 30 di hài của người Australoid và Mongoloid được chôn chung. Các nhà khảo cổ kết luận: “Cho tới 2000 năm TCN, quá trình Mongoloid hóa dân cư Việt Nam hoàn thành” (3).

    Như vậy là, có sự xâm nhập của người Mongoloid vào Việt Nam. Họ từ đâu tới và vào thời gian nào?

    Cho đến nay chưa có câu trả lời thỏa đáng. Nhiều người đoán định là từ phương Bắc. Nhưng từ nơi chốn cụ thể nào còn là bí ẩn. Chính điều này dẫn tới ý tưởng: người Hán đồng hóa người Việt vào thời Bắc thuộc!

    Di truyền học vào cuộc…

    Ngày 19-9-1998, tờ Los Angeles Times đưa bản tin làm chấn động giới khoa học Mỹ: “Nghiên cứu của chúng tôi cho thấy, người tiền sử từ châu Phi theo ven biển Nam Á tới Việt Nam khoảng 60 -70000 năm trước. Sau đó họ đi lên Trung Quốc rồi vượt eo Berinh sang châu Mỹ” (4).

    Đó là những dòng trích từ Quan hệ di truyền của dân cư Trung Quốc (Genetic Relationship of Chinese Population), của nhóm 13 nhà nghiên cứu do Giáo sư Y. Chu, nhà di truyền học gốc Hoa của Đại học Texas, lãnh đạo, sau nhiều năm làm việc bằng số tiền 1.000.000 USD do Quỹ Phát triển Khoa học tự nhiên Trung Quốc tài trợ.

    Cụ thể hơn, Giáo sư Y. Chu cho biết: “Tới Việt Nam, họ hòa huyết, tăng số lượng. Khoảng 50000 năm trước, di cư tới châu Úc và các hải đảo Đông Nam Á. Khoảng 40000 năm trước, khi khí hậu phía bắc thuận lợi hơn, họ đi lên Trung Quốc và 30000 năm trước, vượt qua các cầu đất của eo Berinh, sang chiếm lĩnh châu Mỹ”. (5)

    Một nghiên cứu khác của S.W. Ballinger cho thấy: “Người Mông Cổ cũng từ Đông Nam Á đi lên” (6).

    Từ thông tin này, có thể đoán rằng, ngoài những nhóm gặp gỡ, hòa huyết với người Australoid, còn có những nhóm nhỏ Mongoloid di cư riêng rẽ tới Tây Bắc Việt Nam rồi khi thời tiết ấm lên, đã theo đường Ba Thục tới sống ở Tây Bắc Trung Quốc, bảo tồn nguồn gen Mongoloid, sau này được gọi là chủng Mongoloid phương Bắc. Việc khảo cổ học phát hiện di cốt chủng Mongoloid phương Bắc (North Mongoloid) 40.000 năm tuổi trên đất Mông Cổ xác nhận điều này. Từ săn bắn hái lượm, khoảng 10.000 năm trước, khi băng hà tan, vùng Gô-bi thành đồng cỏ, họ chuyển sang du mục.

    Nối kết những thông tin trên với tư liệu nhân chủng sẵn có, ta rút ra:

    1. Người tiền sử từ châu Phi di cư tới Việt Nam 70.000 năm trước gồm hai đại chủng Australoid và Mongoloid. Con số 70.000 năm là chắc chắn vì phát hiện bộ xương người Mongoloid ở Lưu Giang, Quảng Tây 68.000 tuổi.

    2. Người Mongoloid và Australoid hòa huyết cho ra bốn chủng người Việt cổ Indonesian, Melanesian, Vedoid và Negritoid. Về nguyên lý, chủng Indonesian phải là Mongoloid điển hình. Nhưng do số lượng Australoid áp đảo, sự hòa huyết giữa con cháu họ diễn ra tiếp tục sau đó khiến cho yếu tố Mongoloid lặn, còn Australoid trội, trở thành độc tôn suốt thời Đồ Đá. Do tỷ lệ máu Mongoloid cao trong chủng Indonesian nên khi đo sọ xảy ra lầm lẫn, cho là thuộc chủng Mongoloid (7).

    Do thời Đồ Đá ở Đông Nam Á, cả đất liền, hải đảo, lẫn châu Úc và tiểu lục địa Ấn Độ không có người Mongoloid nên có thể khẳng định, người Mongoloid chỉ có thể từ phía bắc xuống. Vấn đề là từ địa điểm cụ thể nào?

    Khảo sát bản đồ dân cư Đông Á cổ đại, ta thấy, ngoài chủng Mông Cổ phương Bắc (North Mongoloid) sống ở Tây Bắc Trung Quốc và đất Mông Cổ, còn có hai địa điểm xuất hiện chủng Mông Cổ phương Nam (South Mongoloid) khoảng 5000 năm TCN là ở di chỉ Ngưỡng Thiều, huyện Thằng Trì tỉnh Hà Nam và Hà Mẫu Độ vùng cửa sông Chiết Giang.

    Câu hỏi tiếp: trong bối cảnh toàn bộ vùng Đông Á độc tôn chủng Australoid thì hai khối dân cư khác chủng này từ đâu ra?

    Giả định sự hình thành hai khối dân cư này như sau:

    Ngưỡng Thiều, vùng hoàng thổ nam sông Hoàng Hà, có người Việt sinh sống từ rất sớm. Tại di chỉ Bán Pha 2 gần Tây An, thủ phủ tỉnh Thiểm Tây, người ta tìm thấy bình gốm 12.000 năm tuổi, có khắc chữ cổ, gần về tự dạng với chữ trên giáp cốt đời nhà Thương. Rất có thể từ thời này, tổ tiên chúng ta đã đưa cây kê lên trồng ở đây.

    Mùa khô, một bộ phận dân du mục Mông Cổ tập trung về bờ bắc Hoàng Hà chăn thả gia súc. Như bản tính dân du mục, họ thường xuyên vượt sông cướp phá dân Việt phía nam. Cố nhiên sự hiếp tróc xảy ra và những đứa trẻ lai Mông-Việt ra đời. Qua hàng ngàn năm như thế, số lượng người lai tăng lên và khoảng 5000 năm TCN chiếm ưu thế trong dân cư Ngưỡng Thiều (6).

    Ở Hà Mẫu Độ có thể diễn ra tình hình sau: khoảng 40.000 năm trước, có những nhóm riêng lẻ Mongoloid, từ Việt Nam theo ven biển đi tới vùng cửa sông Dương Tử (8) rồi dừng lại, sống biệt lập thời gian dài bằng săn bắn, hái lượm mà nghề quan trọng là đánh cá. Khoảng 5000 năm TCN, người Việt Indonesian (Lạc Việt) mở rộng cư trú ra vùng này, đem nghề nông tới. Họ gặp người Mongoloid bản thổ, hòa huyết, cho ra lớp người Mongolod phương Nam. Cũng như trên vùng Ngưỡng Thiều, nhân số người lai Mongoloid phương Nam tăng lên, trở thành chủ nhân văn hóa Hà Mẫu Độ.

    Truyền thuyết cũng như chính sử Trung Quốc ghi nhận, khoảng 2600 năm TCN, họ Hiên Viên thống lĩnh các bộ lạc du mục Mông Cổ tấn công liên quân Việt của Đế Lai và Lạc Long Quân ở Trác Lộc trên sông Hoàng Hà. Lãnh tụ quân Việt Đế Lai (Si Vưu) tử trận, quân du mục tràn vào chiếm vùng hoàng thổ, tôn Hiên Viên làm Hoàng đế với nghĩa vua của vùng hoàng thổ.

    Nối kết sự kiện này với những tư liệu hiện có, ta hình dung kịch bản sau:

    Việc xâm lăng của quân du mục diễn ra dai dẳng hàng nghìn năm. Quân Việt thường xuyên đánh trả, ngăn bước kẻ xâm lược. Trác Lộc là trận lớn, mang tính chiến lược quyết định. Sự bại trận của dân nông nghiệp như là hệ quả tất yếu của cuộc sống. Nhận thức được điều này, Lạc Long Quân, trị vì nước Xích Quỷ, chuẩn bị phương án chiến lược là chuyển về hậu phương phía nam lập kế lâu dài. Vì vậy, sau khi Đế Lai hy sinh, ông và bộ phận tinh hoa của quân dân Việt lên thuyền xuôi Hoàng Hà ra biển rồi theo gió mùa đông bắc xuống phía nam, đổ bộ vào vùng Nghệ An. Do cùng nòi giống và tiếng nói - có lẽ là ngôn ngữ Môn-Khmer như khoa học xác định sau này, đoàn thuyền nhân của Lạc Long Quân được người bản địa tiếp nhận, như được ghi trong Ngọc phả Đền Hùng.

    Trong đoàn quân của Lạc Long Quân có người Mongoloid phương Nam. Tại Việt Nam, họ hòa huyết với người Australoid địa phương, sinh ra lớp người Mongoloid phương Nam mới, là tổ tiên của người Việt hiện đại. Việc lai giống xảy ra như phản ứng dây chuyền, khiến cho số lượng người Mongoloid phương Nam tăng lên. Về mặt di truyền học, ta biết rằng, người Indonesian (Lạc Việt), chủng đa số trong dân cư Việt, vốn có tỷ lệ máu Mongoloid cao. Sau nhiều năm bị lặn dưới ưu thế của yếu tố Australoid, nay được bổ sung, dù chỉ lượng không nhiều gen Mongoloid, cũng làm cuộc lội ngược dòng, dẫn tới sự trội của gen Mongoloid. Vì vậy, sự chuyển hóa sang Mongoloid trở nên dễ dàng.

    Một vấn đề được đặt ra: người Mongoloid phương Nam này là người Ngưỡng Thiều hay Hà Mẫu Độ? Trong một vài bài viết trước, tôi cho là người Ngưỡng Thiều. Nhưng sau khi tham khảo nhiều nghiên cứu di truyền học về sự hình thành người Austranesian, dân cư các đảo Nam Thái Bình Dương, cho thấy, đó chính là người Hà Mẫu Độ (9). Người Hà Mẫu Độ là chủ nhân của nền nông nghiệp lúa nước phát triển cao, đồng thời cũng là những tay đi biển cừ khôi, tham gia mạng lưới buôn bán ngọc quanh Biển Đông, tới Đài Loan, Triều Tiên, Nhật Bản, Việt Nam, Mã Lai, Indonesia khoảng 5000 năm trước (10). Khoảng thời gian này, họ di cư theo bờ biển xuống Việt Nam rồi tới Mã Lai, Indonesia. Việc phát hiện văn hóa kiểu Hà Mẫu Độ ở Philippine ủng hộ những khám phá di truyền học, khẳng định có sự di cư này (11).

    Hà Mẫu Độ thuộc địa bàn nước Xích Quỷ của Lạc Long Quân. Người Hà Mẫu Độ vốn là dân đi biển giỏi, sẽ giữ vai trò chủ lực trong hạm đội của liên quân Việt. Vì vậy, việc họ có mặt trong đoàn di dân của Lạc Long Quân là điều dễ hiểu. Nhiều tài liệu di truyền học cho thấy khoảng 5000 năm trước đã có sự di cư của người Hà Mẫu Độ xuống phía nam. Cuộc xâm lăng của Hiên Viên đẩy nhanh quá trình này.

    Đấy là một kịch bản. Nhưng theo ý tưởng mới nhất của tôi, kịch bản sau có vẻ hợp lý hơn:

    Vào thời điểm năm Nhâm Tuất 2879 TCN, người mang gen Mongoloid phương Nam đã là chủ thể của dân cư Việt ở duyên hải phía đông Trung Quốc mà trung tâm là vùng núi Thái Sơn. Sau trận Trác Lộc, một bộ phận dân cư ở đây đã theo Lạc Long Quân di cư xuống Việt Nam. Chính những người di cư này đã góp máu huyết sinh ra người Việt hiện đại, tổ tiên gần nhất của người Việt Nam ngày nay.

    Những phân tích trên cho thấy, lịch sử tộc Việt có hai thời kỳ:

    - Thời kỳ đầu, khoảng 40.000 năm trước, người Việt cổ Australoid từ đất Việt đi lên khai phá Trung Hoa.

    - Thời kỳ thứ hai, từ sau 2.600 năm TCN, người Việt từ lưu vực Hoàng Hà và Dương Tử trở về Việt Nam dựng nước Văn Lang. Người trở về mang theo nguồn gen Mongoloid phương Nam, làm chuyển hóa đại bộ phận dân cư Việt Nam thành người Việt hiện đại. Do vậy, có thể kết luận là, “người trở về đã chuyển hóa di truyền dân cư Việt mà không phải là sự đồng hóa.”

    Sự kiện này phù hợp với câu ca:

    Công cha như núi Thái Sơn,

    Nghĩa mẹ như nước trong Nguồn chảy ra.

    Khi trở về Việt Nam, tổ tiên của chúng ta ghi nhớ nơi phát tích trực tiếp là Núi Thái, sông Nguồn vùng Sơn Đông nên đặt thành câu ca truyền đời cho con cháu. Cũng như truyền thuyết, câu ca mang vẻ bí ẩn. Nhưng về mặt tâm linh, một số người trong chúng ta cảm nhận rằng, núi ấy, sông ấy có gì đó gắn bó với tổ tiên mình.

    Nay tôi đoán rằng, do sống quá lâu, khoảng 40.000 năm trên đất Bắc, tổ tiên trực tiếp của chúng ta Kinh Dương vương, Lạc Long Quân chỉ biết tới Phục Hy, Thần Nông vùng Thái Sơn mà không biết tới gốc gác xa hơn. Nay, trong điều kiện mới của trí tuệ nhân loại, ta khám phá ra dòng chảy liên tục của lịch sử nòi giống Việt, bắt đầu từ 70.000 năm trước…

    Kết luận

    Có thể nhận định như sau:

    - Vua Hùng thuộc dòng người Việt cư trú ở vùng Sơn Đông, nơi có Núi Thái, Sông Nguồn, một trong bốn trung tâm của người Việt trên địa bàn Trung Hoa cổ.

    - Vua Hùng về Việt Nam và lên ngôi khoảng 2600 năm TCN, tương đương với thời điểm họ Hiên Viên lập vương triều Hoàng đế. Niên đại này không xa với niên đại năm Nhâm Tuất 2879 trong truyền thuyết, là năm Kinh Dương Vương lên ngôi. Điều này khẳng định thời điểm lập quốc của dân tộc ta là năm Nhâm Tuất 2879 TCN.

    Phân trích trên chứng tỏ, từ Sơn Vi qua Hòa Bình, Phùng Nguyên, dân cư trên đất Việt Nam là người Việt cổ, thuộc nhóm loại hình Australoid. Sang thời Đồ Đồng, dân cư Việt Nam là người Việt hiện đại, chủng Mongoloid phương Nam. Sự chuyển hóa này do người Việt chủng Mongoloid phương Nam từ vùng Ngũ Lĩnh di cư xuống, hòa huyết với người tại chỗ trong thời gian lâu dài. Hoàn toàn không có chuyện người Mongoloid nhập cư lớn, chiếm đất, tiêu diệt, xua đuổi người bản địa Nguyên Đông Dương như có ý kiến đề xuất trước đây.

    Như vậy, cả về dân cư, cả về văn hóa trên đất Việt Nam là liên tục 70.000 năm qua. Điều này cũng chứng tỏ, không hề có chuyện người Việt bị Hán hóa trong thời kỳ Bắc thuộc. Sự thật là, hơn 2000 năm, trước khi quân của Lộ Bác Đức tiến vào Nam Việt, người Việt và người Hoa Hạ đã cùng chủng Mongoloid phương Nam.

    TÀI LIỆU THAM KHẢO:

    1. William Meacham. Defining the Hundred Yue. Hong Kong Archaeological Society.

    2. Nguyễn Đình Khoa. Nhân chủng học Đông Nam Á, Hà Nội, 1983

    3. Rosslyn Beeby. Research, Conservation and Science Reporter. The Canberra Times, 10 Feb. 2005, http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=588&art_

    id=qw1108019521878B213

    4. Jin Li. Los Angeles Times 29.9.1998.

    5. Chu, J. Y. et al, Genetic relationship of populations in China, Proc. Natl. Acad. Sci, USA 95, 11763-11768 (1998).

    6. S. W. Ballinger et al: Southeast Asian mitochondrial DNA Analysis reveals genetic continuity of ancient Mongoloid migration. Genetic 1992 số 130

    Từ khóa:
    Dani1 thích bài này.
  6. lonesome

    lonesome LSVH, 7xSG Moderator

    Tham gia ngày:
    17/04/2002
    Bài viết:
    7.018
    Đã được thích:
    11
    "Tại sao các dân tộc Thái, Mường, Tày, Nùng, H’Mông, Dao... đều tìm thấy người anh em của họ ở ngoài biên giới của bất kể nước nào trong khu vực, cớ sao người Việt lại không tìm thấy anh em nào của mình ở trên các nước khác?"

    Bác Tú hẳn không biết người Mường và người Kinh vốn chung 1 tộc, sau này do quá trình lịch sử mới tách thành 2 tộc riêng?

    http://ttvnol.com/threads/vi-sao-nguoi-kinh-va-nguoi-muong-lai-tach-ra-thanh-2-toc-rieng.78083/
    Lần cập nhật cuối: 21/02/2016
  7. thienbao10

    thienbao10 Thành viên tích cực

    Tham gia ngày:
    07/01/2016
    Bài viết:
    280
    Đã được thích:
    22
    hình như là những dân tộc này là dô ngày trước ông cha ta đi khai phá thêm các vùng đất nên mới có thêm các dân tộc khác với dân tộc kinh ra thì pai
  8. Dani1

    Dani1 Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    01/02/2016
    Bài viết:
    30
    Đã được thích:
    0
    Bài của Macay và Dragon là đáng đọc. Chủ đề cũng thú vị, đáng thảo luận lắm. Hiềm một điều, bận rộn quá, chưa thể tham gia. Chỉ biết nói lời cảm ơn các cán bộ giỏi giang thôi.:-)

Chia sẻ trang này