An Dương Vương

Chúc mừng bạn cũ TTD-LeDung đã có thành quả đáng khích lệ
không ngừng theo đuổi ước mơ của mình bằng nhiều cách.
Người Mỹ thích nhất thành ngữ này "never give up." Bạn đã đạt
được điều này - điều nhiều thanh niên không có được.
Về tư tưởng bạn, như lonesome đã vạch rõ, hoặc bạn có tư
tưởng TH nước lớn, hay tư tưởng VN yếm thế, mơ gốc TH.
Về học thuật, đáng buồn cho bạn, để 1 hoặc 2 tư tưởng trên
ma dẫn lối, quỷ đưa đường, mà lạc lối . Nói thật với bạn, những
tư liệu tiếng Hán và lịch sử của bạn chưa đủ để đi đến một kết
luận gì cả, nhưng chính vì lý luận không chặt chẽ nên bạn đã
có được những kết luận đẻ non đó thôi.
Bàn đi bàn lại một chuyện mà nhiều lần thì thật nhàm chán,
chỉ mong một ngày kia, bạn có đủ sức lý luận chặt chẽ hơn, sẽ
thấy một quãng đời trai trẻ của bạn bị bỏ phí vào lầm lạc .
Ôi, lúc ấy, mới thấy hào hùng thay chí khí người trai, không thành
sự, cũng thành nhân.

Tôi hiểu bác nói gì, mong bác hiểu cho trong đầu. Tôi chỉ trả trả lời lại quan điểm bác nói ra mà thôi.

- Các nhà "nghiên cứu lịch sử" giống bác mang trong đầu tư tưởng "nước lớn", mang trong mình quan điểm "TQ thống trị thế giới", luôn coi VN từ thởi xửa xưa tới nay chỉ là 1 châu phụ thuộc vào TQ, luôn tìm mọi cách để phủ nhận truyền thống dựng nước và giữ nước lâu dời của cư dân bản địa.
-------------------

Cư dân bản địa Việt Nam, Đông Nam Á và Nam Trung Quốc thời xưa khác với ngày nay, trải qua thời gian, các quốc gia nối tiếp nhau ra đời ra đời và diệt vong, đến hôm nay trở thành các nước như ta biết. Trong quãng thời gian đó, những gì là của cư dân bản địa Việt Nam, Đông Nam Á và Nam Trung Quốc ít nhiều đã thu nạp nào văn minh Trung Hoa, để Trung Hoa trở thành một nước lớn, nền văn minh tầm cỡ lớn. Nếu lấy cái nhìn hiện nay về nước Trung Hoa mà áp đặt những gì của xa xưa (những việc xảy ra, các cuộc di cư...) là từ Trung Hoa thì chẳng phải là oan uổng cho các dân tộc bản địa quá khứ hay sao?
Bác vẫn không chịu hiểu thời kì cổ ấy chưa có Trung Quốc như hôm nay.

- Hoặc giả những người như các bác luôn mang trong đầu cái tư tưởng yếm thế hay tự tôn dân tộc quá đáng nên mới luôn tìm cách chứng minh dân tộc VN cũng xuất thân từ cùng 1 lò với dân TQ (nói nôm na là anh em họ hàng với cư dân TQ từ thời Kinh Dương Vương) nên mới có thể và được quyền tự hào.
---------------------------

Cái này bác cũng phải xem lại giùm nhé. Nói xa xôi hơn các dân tộc đều từ cái nôi châu Phi. Thời Kinh Dương vương, cư dân Bách Việt ở phía nam sông Dương Tử không phải là người Trung Quốc.

Các bác luôn phủ nhận mọi thành quả của các nhà sử học Việt Nam, những người nghiên cứu 1 cách có hệ thống, có nhiều điều kiện hơn các bác về tư liệu sách vở, nhiều điều kiện nghiên cứu thực tế. Trong nghiên cứu khoa học, không ai lại làm cái chuyện vô duyên vô lí như thế cả. Đành rằng NCLS theo hướng mới không phải không hay nhưng chọn sai hướng đi thì chẳng thà đừng nghiên cứu còn có ích cho lịch sử hơn.

Thuốc đắng dã tật, hy vọng 2 bác có thể hiểu những gì tôi chưa nói.
---------------------------

Phê phán lí thuyết này lí thuyết khác là chuyện thường thấy khi người này lấy dẫn chứng và chứng minh, bác đừng có quan trọng hoá vấn đề là người hay phê phán là vô duyên vô lí. Không ai phủ nhận các thành quả nghiên cứu ở trong nước về khảo cổ, xây dựng lí thuyết được chính quyền và thế giới công nhận, xem ra nó rất "khoa học", người Việt Nam hiện nay ở Bắc bộ và nguồn gốc ở Bắc bộ, xưa đó là nơi người Việt sinh ra. Các dân tộc khác cũng thế, người Trung Quốc cũng sinh ra trên mảnh đất rộng lớn nhường ấy, các dân tộc thời xưa đều là người Trung Quốc hết thảy. Người Mĩ nữa, người da trắng, người da đen, người da vàng, sinh ra ở đó và lập nên nước Mĩ...
Người da đen ở châu Phi sẽ có ngày sẽ bảo là các dân tộc khác đều từ châu Phi mà ra, thì các quốc gia trên thế giới đều là lãnh thổ của châu Phi. Khoa học thay.

Trong thế kỉ 20, các lí thuyết nối nhau ra đời, hiện nay các xu hướng đều có cả, nhưng vẫn không thể không tham khảo truyền thuyết "truyền thuyết là giá đỡ của lịch sử", các lí thuyết ra đời chẳng qua cũng nói lên quan điểm suy nghĩ của mình mà thôi, mặc dù sai lầm, sai lạc, nhầm lẫn là khó tránh. Tôi, hay các "nhà sử học nghiệp dư", thế đấy, ai cũng có thể là nhà sử học nghiệp dư, Trương Thái Du, bác...
Một lí thuyết ra đời sẽ có thêm một quan điểm, hãy cư xử đúng mực với lí thuyết, phản biện có logic, ít ra cũng nên tôn trọng tác giả nhé.



Được chauphihwangza sửa chữa / chuyển vào 09:07 ngày 26/02/2007

Trước hết xin chúc mừng bác Ledu18 đã thực hiện thành công tác phẩm của mình giới thẹuu cho bạn đọc (hehhe tui kém hơn bác vì NXB Lao động ở phía bắc này làm ăn rụt rè quá nên việc xuất bản cuốn sách của tui vẫn chưa đâu vào đâu cả, ko năng động như ơ phía nam)
Về vấn đền cụ An Dương Vương tui cũng biết chút ít, xin múa rìu qua mắt thợ 1 chút
- THành Cổ Loa là 1 thực thể có thật ko thể phủ nhận, toà thành này có rất nhiều tên gọi như Côn Lôn, Khả Lũ, Tư Long, thành Ốc, Việt vương thành....cho thấy triều đaij và nhân vật An Dương Vương là có thật
- Thứ 2 việc nguồn gốc của An Dương Vương đến nay vẫn còn mờ mịt, chưa rõ ràng nhưng có ý kiến cho rằng ông ko thể là con cháu của nhà Thục được vì khi đó nước Thuc đã bị Tần giải quyết từ lâu rồi. Con cháu nhà Thục ko thể đêm 1 lực lượng lớn vượt qua bao nhiêu đường đất, rừng núi chạy xuống phía nam rồi đánh bại được nước Văn Lang. Nếu như theo truyền thuyết thì ông là cháu họ xa của vua Hùng, bản Ngọc phả Hùng vương cũng chép ông thuộc "Hùng gia chi phái"
- Lãnh thổ ban đầu của An Dương Vương có thể là vùng tây bắc nước ta ngày nay. Trong các truyền thuyết , sách sử cũng như các bài ca cổ của người Tày có nói đến bộ Tây Vu, Ai Lao, Nam Cương....đây được coi là vùng gốc của An Duong Vương. Truyền thuyết dân gian còn cho biết bố của ông là Thục Chế, xin lấy Ngọc Hoa ko được nên oán thù , trước khi chết dặn con phải khiêm tính nước Văn Lang
- Cuộc xâm lăng của quân Tần xuống phía nam thực ra chưa thể tiến sâu vào nước ta được, chúng chỉ chiếm được 1 số vùng ở bờ nam Dương Tử. Còn việc người Việt trốn vào rừng khangs chiến, cử người tuấn kiệt lên làm thủ lĩnh đánh bại quân Tần, giết được Đồ Thư thì sách tàu cũng nói nhưng ko hề nhắc đến đó có phải là ADV ko ? Một số người gán đó là Thục Phán gây sự nhầm lẫn
- Ít thấy tài liệu nói về lãnh thổ nước Âu Lạc nhưng trong cuốn VN cuong vực qua các đời cho biết An Dưo0ưng Vương cũng chia nuoc ra làm các bộ (tôi ko nhớ rõ, hình như là 13 bộ thì phải) ko rõ căn cứ vào đâu
- Khoảng thập kỷ 60 của thế kỷ trước, 1 nhà khảo cổ học người TAù có tìm thấy ở vùng đất thuộc Phiên Ngung xưa 1 tấm thẻ ngọc đề chữ An Dương. Ông ấy cho rằng đó chính là thẻ ngọc của An Dương Vương bị quân Triệu Đà cướp được, do vậy đã viết thư và gửi cả tấm thẻ ngọc đó sang nước ta, ko hiểu giờ nó ở đâu, các bác khảo cổ mình đã làm gì với nó rồi
- Vấn đề về nguồn gốc An Dương Vương, ông được nước như thế nào? xây thành Cổ Loa ra sao? sự thật cuộc chiến Hùng - Thục dẫn tới sự ra đời nước Âu LẠC, nước Âu Lạc có phải tồn tại 50 năm ko? vì sao lại thất bại?...Đó vẫn là các câu hỏi chưa có lời giải đáp thoả đáng, nên việc các ý kiến, quan điểm đưa ra hiện nay chưa thực sự thuyết phục, thiếu cơ sở, ví dụ như có người nói An Dương Vương chạy vào phía nam chính là muốn trở lại vùng đất cổ của người Việt, dựa vào đó để kháng chiến giành lại nước (ý nói chạy về vùng Ngàn Hống nay thuộc Hà Tĩnh, nơi được coi là kinh đô của vua Kinh Dương Vương, đất của người Việt thường)
Nói túm lại rất khó....nên các bác cứ suy diễn, đặt quan điểm vì tài liệu sử học và dân gian ít, mâu thuẫn và có khi ko đáng tin cậy, như việc sử ký Tư Mã có nói đến nước Tây Âu Lạc, ko rõ đó là Âu LẠC của An Dương Vương ?

Nghe mấy bạn nói, chẳng có gì mới cả!

Đúng đấy, quân Tần chỉ đánh đến vùng Lưỡng Quảng ngày nay thôi, khó có chuyện xâm nhập vào sâu đến vùng đất Bắc Việt Nam ngày nay đươc. Việc An Dương vương ở Cổ Loa Đông Anh chống Tần, giết được tướng Đồ Thư là khó xảy ra. Hơn nữa, sau này Triệu Đà xưng vương ở Phiên Ngung cũng khó (ít khả năng) đem quân đội ở đó đi đường đến Cổ Loa được, chưa nói đến việc đánh nhau với An Dương vương và cắt đặt quan lại đến cai trị.
Việc An Dương vương là người ở đâu? Gần như là 90% là người gốc nước Thục (chủng Thái) rồi. Chỉ cái tên Thục thôi cũng nói lên sự liên hệ nào đó.

Chỗ này bác nói chính xác đấy. Cái thời của Hùng Vương và An Dương Vương - thậm chí cho tới thời HBT, ranh giới quốc gia của TQ và VN chưa phải như ngày nay. Nhưng ngay từ thời đó, các cư dân sinh tụ trên địa bàn Bắc Bộ, Bắc Ttrung Bộ và 1 phần nam TQ - nói trắng ra là cư dân Lạc Việt và Âu Việt - những hạt nhân cơ bản tạo nên nhà nước Văn Lang và Âu Lạc - đã có rất nhiều nét khác biệt so với cư dân "Việt" ở các vùng khác, nhất là những vùng "Việt" chịu ảnh hưởng của Hán tộc. Cái thuyết D(ộng Đình HỒ mà bác đang theo đuổi nghe qua tưởng là có hướng tích cực khi cho cương vực của nước Văn Lang bao trùm lên cả địa bàn của Bách Việt (chuyện này được Ngô Sĩ Liên ghi trong ĐVSKTT với mục đích đề cao tinh thần tự tôn dân tộc) nhưng thực chất nó có những điểm tiêu cực mà tôi có thể nêu đại khái như sau:
- Cố tìm ra được mối liên hệ giữa người Việt với người Hán bằng cái hình tượng Kinh Dương Vương là con cháu của vua Thần Nông, từ đó tự ru ngủ mình là người Việt cũng có thể sáng ngang với người Hán để "Nam quốc sơn hà Nam đế cư"
- Mặt khác, thuyết này còn tuyên truyền cho tư tưởng "nền văn minh của người Việt có xuất xứ từ TH, mọi thành quả của người Việt có được như dựng nước Văn Lang, xây thành Cổ Loa ..." đều là do "người phương Bắc" mang đến. Bởi thế những người theo thuey61t nay luôn cố sống cố chết để chứng minh nguồn gốc phương Bắc của thủy tổ người Việt cũng như của ADV: các vua Hùng là con cháu các vua của nước Sở (lấy hiệu là Hùng) chạy nạn xuống phía nam, Việt vương Câu Tiễn là Hùng vương thứ 6 ... hoặc ADV là con cháu nước Thục ở Trung Nguyên đem quân xuống diệt Hùng vương mà dựngn ên nước Âu Lạc ...

Chính vì những ý tưởng như của bác nên mới có cái "Thuyết hấp dẫn mới" của 1 người VN đòi lật đổ Einstein đấy, bác có biết vụ này không?

Bắt giò đoạn này trước: Nước Thục (chủng Thái) mà bác nhắc tới là nước Thục nào vậy?
Các đoạn khác của bác đều có nhiều chuyện để bàn, tôi sẽ hỏi bác sau.

Bác nói rõ hơn là bác đã áp dụng đáp số này vào những trường hợp nào?

Xin trả lời bạn Lonesome:
Âu = mẹ = đất = núi = non [các từ cổ hơn là Rú (rừng rú = rừng núi), U - Vú (mẹ), Khu...]
Lạc = nước
Lạc long quân = Vua rồng dưới nước
Âu cơ = mẹ tiên trên núi
Âu lạc = đất nước = non nước = giang sơn = sơn hà
Tây âu = đất tây
Đông âu = đất đông
Kim âu = Núi vàng
Lạc việt = Nước việt
Tây âu lạc = phía tây khu vực âu lạc
Lạc điền = ruộng nước
Lạc dân = người trong nước
Ghi chú: Trước đây đã có học giả chứng minh lạc là nước. Đến tôi thì dựa trên cách hình thành từ Đà Lạt và đề nghị thêm Lạc là nước, là xứ sở...

Tôi chưa nghe sách sử cổ nào nói Âu Việt là ở Quảng Tây hay là cả vùng Tây Vu cả mà chỉ nghe đến nước Âu Việt (Đông Âu) cuối thời Tần ở vùng Triết Giang ngày nay. Cái tên Tây Âu là tên vùng Quảng Tây, khi quân Tần kéo xuống chiếm đánh vùng này, đụng độ với quân trưởng Dịch Hu Tống. Lại trong Sử Kí có nói đến nước Tây Âu Lạc. Tất cả các sách ấy là lần đầu nói đến chữ Âu, chứ không nói đến chữ Việt ở vùng Quảng Tây và Bắc Việt Nam, trừ cái tên Nam Việt ở Phiên Ngung - Quảng Đông, Điền Việt ở Vân Nam. Nhưng người ta dùng từ Bách Việt để chỉ chung các dân tộc ở phía nam sông Dương Tử.
Người Lạc Việt, theo như các nhà sử học VN ngày nay cho rằng họ sống ở Bắc Việt Nam và lấn sang một số vùng ở Quảng Tây, Quảng Đông. Có sách xưa nói là " Giao Chỉ thời Chu là Lạc Việt...", lại có sách gì đó: "Giao Chỉ có ruộng Lạc, dân lợi dụng mùa nước mà cày cấy. Dân gọi là Lạc dân. Có Lạc vương, Lạc hầu. Quận huyện có Lạc tướng...) cho nên họ (các nhà sử học VN ngày nay) mới rập khuôn người Lạc Việt ở vùng Giao Chỉ (Bắc bộ Việt Nam), hoặc chỉ lấn lên phía bắc một tí nữa, như thế đấy.

Vàng 1. Cương vực nước Văn Lang trong Đvsktt là 15 bộ, là thời Trần tương ứng với lãnh thổ nước Đại Việt thời đó. Đương nhiên địa bàn "bắc giáp Động Đình" là địa bàn sinh sống từ thời Kinh Dương vương chứ không phải như sau này. Các nhân vật Kinh Dương vương, Lạc Long quân, Âu cơ từng ở đó, Ngô Sĩ Liên không viết lãnh thổ đến Động Đình hồ thì viết thế nào nữa, đâu phải là vì tinh thần dân tộc cực đoan, mà ông chỉ chép theo những gì truyền thuyết nói đấy chứ.

- Cố tình bịa ra thế, sánh người Việt ngang hàng với người Hán thông qua nhân vật Kinh Dương vương? Kinh Dương vương = vua của vùng châu Kinh, châu Dương, vùng Động Đình đâu thuộc đất Trung Quốc thời trước? Lại nhân vật Thần Nông, người Hán coi trọng ông Hoàng Đế hơn bác ạ. Ông Thần Nông mang dáng dấp của người Việt ở phía nam hơn hơn.

- Lại chỗ này bác vẫn không thông hiểu được, tôi cũng lấy làm lạ. Người Quảng Đông, Quảng Tây, Hồ Nam, Phúc Kiến xưa cũng là "người phương Bắc" so với Việt Nam bây giờ đấy, họ có phải người Hán thời xưa không? Nước Thục ở Tứ Xuyên khi bị Tần diệt mới sáp nhập vào Trung Quốc đấy, chứ không phải vùng Trung Nguyên đâu nhé. Các vua nước Sở mang họ Hùng, các vua Hùng Việt Nam đâu phải họ Hùng? Việt vương Câu Tiễn là Hùng vương nào?

Vàng 2. Có chuyện ấy chăng? Tôi không biết bác ạ? Đó không phải là chuyên ngành tôi theo nên không biết. Bác có thể nói rõ không?