Lịch sử Việt Nam: Bao nhiêu năm Bắc thuộc? Và hiểu thế nào về vấn đề này?

Về cái tên Bách Việt, chẳng biết trả lời bạn thế nào cho đủ, thôi thì quote bài viết này:
"Người Việt và Bách Việt Tiên Hiền Chí"
http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?t=2733

Trích phần kết luận:

... Qua các bằng chứng của các văn bản còn sót lại, chúng ta có thể nhận ra rằng thuở xưa, người Trung Hoa xếp loại một số giống dân ở miền Nam sông Dương Tử và đặt cho những cái tên là Bách Việt, Việt Tộc để gọi các giống dân đó. Chưa chắc các giống dân đó gọi mình là Việt, bởi vì có thể họ đã có tên riêng để gọi mình, như trong trường hợp giống dân sinh sống ở vùng đồng bằng sông Hồng và sông Mã đã gọi mình là Lạc. Khi đế quốc Trung Hoa phát triển lớn rộng ra (cũng như nhiều đế quốc khác), thôn tính các lãnh thổ khác, áp đặt văn hóa lên các dân tộc khác, những cái tên của kẻ mạnh đặt ra đã dính chặt vào căn cước của kẻ yếu, nhiều khi vẫn tồn tại cho đến ngày hôm nay

... Ngay cả đến ngày nay, vẫn còn có quá nhiều người chỉ dựa vào cái tên, dựa vào huyền sử để mò mẫm truy tìm nguồn gốc dân tộc...


Tóm lại, chuyện này đã bàn nhiều lần, việc người Trung Hoa thời cổ gọi các giống dân miền Nam là Bách Việt cũng giống như chữ Indian (da đỏ) mà người châu Âu gọi thổ dân châu Mỹ. Giữa hàng chục hàng trăm bộ lạc, có những bộ lạc rất khác nhau về cả về cách sinh sống, văn hóa, tín ngưỡng nhưng tất cả đều là "Indian" hết. Bách Việt cũng vậy. Trên một vùng cực rộng trải dài từ bờ Nam sông Dương Tử tới đồng bằng sông Mã của Việt Nam, không phải tất cả các tộc người được gọi là "Việt" ấy đều gần gũi nhau, và chưa chắc họ tự gọi mình như thế. Ngày nay chúng ta sử dụng những cái tên Đông Việt, Di Việt, Mân Việt, Lạc Việt... vì rằng đó là những cách gọi duy nhất còn lưu lại qua sử sách Trung Quốc. Nhưng phải hiểu rằng không phải tộc người nào được gán cho chữ Việt thì đều thuộc cùng nòi giống, chung nền văn minh văn hóa. Xét trên cơ sở khoa học, không tồn tại cái gọi là "chủng tộc Bách Việt." Nhìn lại miền Nam TQ bây giờ, sau hàng ngàn năm bị đồng hóa mà vẫn còn tồn tại hàng chục thứ ngôn ngữ thuộc đủ loại ngữ hệ khác nhau thì đủ biết việc "gộp chung vào một rọ" mang tên Bách Việt vô lý thế nào.

Điểm mấu chốt trong lập luận của các bác theo chủ nghĩa "Việt Nam kế thừa văn minh Bách Việt" là các tộc trong Bách Việt phải thật gần gũi nhau, phải chung tay xây dựng nên một thứ gọi là "nền văn minh Bách Việt." Từ đó các bác đẩy địa bàn của người Âu, người Lạc lên phía Bắc một chút, rồi lại cho các tộc này di cư xuống phía Nam sau khi bị Hán tộc chèn ép. Thành ra chúng ta trở thành người "thừa kế" của một nền văn minh bị "thất truyền", còn các tộc người sống ở miền Nam TQ ngày nay do bị đồng hóa nên đã sớm "quên" mất tổ tiên chân chính của mình. Nghe thật là oách, phải không nào?

Với tôi, câu chuyện ấy có thể đứng vững nếu như không có mấy điều lợn cợn sau:

- Thứ nhất, như đã nói ở trên, các cộng đồng người trong "Bách Việt" không thân cận nhau đến mức có thể gộp chung thành một nền văn minh, cũng không có tính kế thừa (trừ đặc điểm chung là nền văn minh lúa nước.) Hệ quả là, nếu người ở miền Nam sông Dương Tử ngày xưa có chế ra Kinh Dịch, Âm Dương hay thứ gì đó nữa thì người Âu Việt, Lạc Việt chưa chắc đã "góp công góp của" vào đó, con cháu đời sau càng không thể nhận vơ làm của mình. Chuyện này na ná giống như việc con cháu Thành Cát Tư Hãn đã từng cai trị Trung Quốc và hiện nay còn người thiểu số Mông Cổ sống ở khu vực Nội Mông, nên một số sách của Trung Quốc bắt đầu tuyên truyền Gengis Khan là người... Tàu.

- Thứ hai, như bạn linhthuydanhbo nói thì địa bàn của hai tộc Âu, Lạc vốn ở đâu đó phía Bắc (chắc ý bạn muốn nói vùng Động Đình, Ngũ Lĩnh) rồi dần dần mới di cư xuống Quảng Đông, Quảng Tây và Bắc Bộ. Chuyện Âu Việt để sau, nhưng còn Lạc Việt, không có chứng cứ cho thấy họ đã từng có một địa bàn rộng lớn sau bị đánh đuổi phải di cư về phương Nam. Vả lại, nếu bảo họ di cư rồi hòa lẫn với người bản địa thì xin hỏi, những người "bản địa" đó là ai, họ không phải là tổ tiên chúng ta chắc? Nên nhớ các công trình nghiên cứu về địa lý di truyền (Genographic*) đã khẳng định dòng di cư của người cổ đại là từ Đông Nam Á lên phía Bắc chứ không phải ngược lại. Điều đó có nghĩa, vùng đồng bằng sông Hồng đã có dân cư sinh sống từ rất lâu chứ không phải là nơi đất hoang đồi trọc để người từ miền Nam Trung Quốc xuống định cư. Cái sự sinh sống đó có được ổn định không, xin thưa, khảo cổ học cho thấy vùng đồng bằng sông Hồng và sông Mã từ lâu đã có các nền văn hóa phát triển liên tục và kế thừa lẫn nhau. Đối chiếu với địa danh trong huyền sử, đó chính là vùng đất của tộc Lạc trồng lúa nước, của nhà nước Văn Lang cổ đại. Có thể là bao gồm thêm một phần đất đã bị phía TQ lấn dần qua 2000 năm, nhưng chả có lẽ nào lại lên đến tận hồ Động Đình.

Dĩ nhiên vào thời cổ đại, khi mà các ý niệm quốc gia, dân tộc còn chưa phát triển thì giữa các tộc người luôn có sự di cư tự nhiên và đồng hóa lẫn nhau. Nhưng không có chuyện người Lạc Việt mang theo một khối di sản của nền văn minh Bách Việt chạy xuống phía Nam ở lẫn với “dân bản địa”, vì người Lạc Việt chính là dân bản địa chứ còn ai khác nữa. Sự di cư của các tộc “Việt phương Bắc” cho đến trước thời Tần, nếu có cũng chỉ là nhỏ giọt, có thể xem như một sự giao thoa văn hóa chứ không đủ sức làm thay đổi tính chất dân cư. Riêng về Âu Việt, họ được ghi nhận là dòng di cư của nhóm Tày-Thái qua ngả Tây Bắc vào nước ta nhưng muộn hơn, khi đồng bằng Bắc Bộ đã có Lạc Việt.


* Một bài giới thiệu về Genographic Project bằng tiếng Việt:
http://doremon360.blogspot.com/2009/07/bai-21-di-truyen-hoc-va-su-di-cu-cua.html

Tôi xin nói rõ hơn với các bạn về ý kiến của tôi mà một số bạn có thể hiểu lầm:
1) Văn minh sông Hồng khác với các nền văn minh khác chứ không có gì gọi là nền "văn minh Bách Việt" mà bạn đã nói.
2) Tôi nói rằng "một bộ phận tộc người phương Bắc di cư xuống, sống hòa lẫn với các cư dân bản địa mà thành lập nhà nước sơ khai Văn Lang" còn người bản địa theo những tài liệu tôi tiếp xúc có tên khoa học là người Anhđônêdiêng tương ứng với các nhóm đân tộc Tây Nguyên hiện nay (theo cuốn "các triều đại Việt Nam") chứ không có ý đẩy lên tới vùng hồ Động Đình mặc dù tài liêu tôi gửi theo đặt giả thiết như vậy.
3) Bạn cho rằng tộc người Lạc Việt do bị đánh đuổi rồi mới chạy về Nam chứ tôi không nói vậy. Tôi khẳng định lại lần nữa là địa bàn sinh sống của người Lạc việt tương ứng vùng đât thuộc Quảng Đông, Quảng Tây và khu vực Đông bắc bộ nước ta.
4) Bạn cho rằng "các tộc người Việt phương Bắc" di cư xuống phía Nam chỉ là nhỏ giọt cũng không đúng lắm đâu! Bởi thời kì đó con người sống bằng săn bắt, hái lượm là chính chứ chưa đủ điều kiện định cư lâu dài tại một nơi.
5) Đúng như bạn vieetvnam đã nói: Chẳng có ông vua nào họ "Thục" tên "Phán" cả nhưng nước THỤC thì có đấy! Đọc kĩ chú giải của tôi nha! Hiệu THỤC PHÁN chỉ như hiệu HÙNG VƯƠNG thôi! Đều do người đời sau gọi mà thành như thế.
Hi vọng các bạn đóng góp thêm để mọi người cùng hiểu cặn kẽ về vấn đề đang làm các nhà Sử học và khảo cổ học Việt nam đang tìm lời giải đáp cuối cùng!

Những ý kiến chủ chốt của bạn mù mờ nên dẫn đến nhiều kết luận sai:

2) Văn Lang là tên các nhà sử học gọi một nhà nước bản địa sông Hồng có dấu tích văn minh phát triển từ 30 000 năm trước. Nền văn minh này thuộc nhóm thuỷ tổ của toàn Đông Á, đã có bằng chứng. Chứ không có bằng chứng nào cho thấy giống Việt lạc hậu phía bắc tràn ngược về mới "giúp" được những người có nền văn hoá cao hơn lập được nhà nước.

3) Dấu tích của nền văn minh Đông Sơn chỉ ở bắc bộ, lan chút sang dải biên giới với Quảng Đông, Quảng Tây, và càng xa bắc bộ thì dấu tích ít dần, kém phát triển hơn. Lên bắc lưỡng quảng thì gần như thuộc văn hoá Bách Việt Nam Sở hoàn toàn khác. Có thể thấy người Âu Lạc với thủ đô ở Phú Thọ hay Hà Nội bây giờ chỉ kiểm soát bắc bộ là chính.

4) Không có bằng chứng nào về gen, dấu tích văn hoá hay ngôn ngữ cho thấy những người phía bắc tràn xuống đủ để để lại dấu tích ở bắc bộ cả. Văn hoá Đông Sơn vẫn khác biệt và là nền văn hoá kế thừa từ một loạt các nền văn hoá bản địa có lịch sử lâu dài. Người bản địa phát triển thành người Việt bây giờ vẫn sử dụng ngữ hệ cổ của Đông Nam Á, nguồn gen vẫn riêng biệt, thuộc về nhóm cổ xưa nhất ở ĐNA.

5) Cái nước Thục đó cách bắc bộ hơn 3000 km, và hoàn toàn không có dấu vết gì về văn hoá, ngôn ngữ, chế độ chính trị gì...ở bắc bộ cả.

Đỏ 1: Xin hỏi bạn dữ liệu này nguồn ở đâu? Có thể chia sẻ cho mọi người được ko? Bởi vì theo tôi biết Văn Lang là hình thức nhà nước sơ khai chứ chưa phải là nhà nước. Nó là một liên minh các bộ lạc với một người đứng đầu và "hội đồng" các Lạc Hầu, Lạc tướng và Bồ chính. Hình thức của nó gần giống với chính quyền La Mã nhưng người đứng đầu này có quyền lực ít hơn.
Đỏ 2: Xin bạn nói rõ hơn một chút về vấn đề này? Tôi tiiếp xúc khá nhiều tài liệu song chưa thấy nhắc đến?
Đỏ 3: Nước Thục mà bạn nhắc đến là nước Thục nằm ở gần khu vực Tây Tạng, Tân Cương mất rồi! Đó là nước Thục được xây dựng vào thời Tam Quốc chứ không phải vùng đất tôi đang đề cập đến. Đề nghị bạn đọc kĩ bài trước của tôi!

1) Mình nói không rõ chỗ này. Không phải nền văn minh ĐNA là thuỷ tổ của ĐNA , mà người ĐNA cổ là thuỷ tổ của phần lớn dân đông á hiện nay. Nhiều bằng chứng gen mới nhất cho thấy điều đó. Con người đã di cư đến ĐNA từ 60k năm trước, phát tán dần lên phía bắc cỡ 10k năm trước ( có lẽ sau thời kì băng hà nước ngập hầu hết lục địa Sundaland cổ).

Về phần nhà nước thì ngay trong topic này nếu bạn chịu khó đọc sẽ thấy nhiều phản biện. Hình thức nhà nước sơ khai thế nào hầu như không có bằng chứng sử rõ ràng, chỉ dựa vào huyền sử, trong khi các bằng chứng khảo cổ cho thấy nơi đây có một nền văn hoá riêng biệt, tập trung nhân lực vượt mức quy mô bộ lạc để xây kinh đô ( Cổ Loa ) ở nơi có thể kiểm soát tiện lợi lãnh thổ, có quân đội với trình độ khoa học quân sự cao ( phát minh và sử dụng quy mô lơn nỏ cơ giới, thứ vũ khí chiến tranh thuộc loại tiên tiến nhất của con người trong thời kì chiến tranh bằng vũ khí lạnh), chứng tỏ ý thức về quyền lực hay chủ quyền rất cao.

Một bộ lạc, hoặc liên minh bộ lạc lỏng lẻo không thể và không có lý do nào để làm được như vậy.

2) Bạn có thể xem trên mạng, có cả trong wiki những kết luận về Bách Việt dựa trên khảo cổ. Đồ đồng Đông Sơn với đồ đồng ở phía nam nước Sở rất khác nhau, ở giữa hầu như không có vùng đệm lai tạp của 2 nền văn hoá.

3) Mình tưởng bạn nói về Ba Thục bị Tần tiêu diệt. Có thuyết cho rằng Thục Phán xuất thân từ đấy để dẫn đến kết luận người phương bắc tràn xuống bắc bộ lập quốc như bạn.

Nếu không phải nước Thục ấy thì là nước Thục nào, có bằng chứng lịch sử hay khảo cổ cụ thể nào chứng minh nó liên quan đến bắc bộ không?

P/S: Bạn muốn tìm hiểu các kết luận về gen, văn hoá, khảo cổ..thì đọc topic này xem http://ttvnol.com/f_533/944124, tương đối đủ. Có rải rác trong nhiều topic khác nữa nhưng mình lười tổng hợp lại.

Mình thấy có điều bất ổn trong phần 1 của bạn. Chúng ta đang nói về thời kì Tiền Văn Lang nên bạn đưa chứng cứ lịch sử của thời Âu Lạc vào sẽ làm sai lệch vấn đề!
Vấn đề Thục Phán đúng là có nhiều lập luận đôi khi trái ngược nhau song có một chứng cứ khá quan trọng là Thục Phán xuất thân từ khu vực Tây Bắc nước ta. Một số tài liệu khảo cổ công bố các hang tại khu vực Tây Bắc lưu giữ những thi hài đặc biệt: phần lớn họ là đàn ông, rất cao lớn có những bộ cốt cao 1,8m được liệm và táng cẩn thận. Tôi ko nhớ rõ nguồn, thông cảm! Nhiều nhà nghiên cứu Sử học cho rằng họ là những chiến binh nên mới được như vậy. Đông thời trong cuốn "Các triếu đại Việt Nam" và cuốn " Đại Việt sử kí toàn thư" cũng khẳng định Thục Phán xuất thân từ khu vực ấy. Riêng cái tên Thục Phán thì mọi người đều công nhận nó là danh xưng cho người đó mà thôi!

Thời kì nào cũng vậy, bởi vì nền văn hoá bản địa bắc bộ phát triển liên tục và kế thừa từ Hoà Bình qua một loạt Đồng Đậu, Gò Mun, Bắc Sơn...đến Đông Sơn. Bạn đưa ra được bằng chứng nào về thời kì tiền Văn Lang mà lưỡng quảng ảnh hưởng, giao thoa với bắc bộ đủ để kết luận có sự di cư không?

Thật ra không đủ thời gian và lý do để di cư tự nhiên. Người Đông Nam Á cổ phát tán lên phía bắc chỉ khoảng 10k năm trước, tới được Đông Bắc Trung Quốc và lai với chủng Mongloid di cư từ ngả Siberien khoảng 6k năm trước, phát tán tiếp dần khắp Đông Á. Di cư cưỡng chế do chiến tranh cũng chỉ khoảng 4000 ngàn năm và ví dụ rõ nhất là người Miêu, từ 4000 năm trước cho tới gần đây chỉ đủ để người Hán dồn họ từ vùng Hồ Bắc xuống Vân Nam. Như vậy thì khó có chủng nào trên đường di cư phát triển tiến bộ hơn vùng thuỷ tổ rồi đột ngột tràn ngược về thật nhanh để thúc đẩy văn minh.

Về phần "Thục Phán" thì mình hoàn toàn đồng ý là xuất phát từ vùng Tây Bắc VN. Sau khi nắm quyền theo huyền sử, ông tay lại chọn vùng đồng bằng sông Hồng làm kinh đô. Vậy chứng tỏ đây là cuộc chiến/ nội chiến giữa các thế lực thống trị trong vùng/nhànước Văn Lang chứ không phải giữa các bộ tộc. Kẻ chiến thắng đặt kinh đô ở nơi có thể kiểm soát lãnh thổ tốt nhất, chứ không phải vùng mình xuất phát lập nghiệp, hoàn toàn giống các vương triều phong kiến khác. Nhà nước này cũng tập trung được nguồn lực quốc gia để xây thành, rèn đúc vũ khí phức tạp với số lượng lớn...Nếu nền tảng của Văn Lang lúc trước chỉ là những bộ lạc liên minh với nhau, thì sao nhà nước này lại dễ dàng thể hiện một hình thái quốc gia hoàn chỉnh như thế?

Vậy nên những kết luận của bạn về Văn Lang chỉ là liên minh bộ lạc sơ khai là không thoả đáng, lại còn phải nhờ vào một nhóm nào đó từ phương bắc tràn xuống mới lập được liên minh bộ lạc, có vẻ chà đạp tổ tiên thái quá.

Đỏ 1: Nó là cái gì? Liên minh là liên minh lại còn sơ khai nữa!
Đỏ 2: Họ di chuyển từ phía Bắc xuống, sống hòa lẫn với cư dân bản đại rồi mới thành lập nên Lạc Việt có nghĩa là họ cũng là một trong các Thị tộc thời đó hợp thành Bộ tộc rồi mới xây dựng nên Bộ lạc và liên minh bộ lạc. Kiến thức mảng này của bạn chưa vững lắm đâu!

1) Những thứ vô căn cứ bạn nói. Mình cho là không đúng nên ko để ý rõ.

2) Cuộc di chuyển chỉ là tưởng tượng, vô giá trị. Bằng chứng gen, văn hoá, ngôn ngữ cho thấy chẳng có hợp chủng do di cư nào của đám phía bắc lưỡng quảng cả. Phản lại khoa học để hạ thấp ông cha, ôm lấy cái luận điệu hão huyền rằng phải nhờ dân phía bắc ông cha mới hợp được thành bộ lạc, mới biết liên minh, thật không hiểu sao bạn thích tự ngược như thế.

Bận quá, đặt một cục gạch để mai trả lời bạn linhthuydanhbo nhé. Thực ra mình nghĩ quan điểm của chúng ta không khác nhau nhiều lắm, khác biệt lớn nhất là thời điểm các cuộc thiên di của người cổ đại và địa bàn của tộc người được gọi là Lạc Việt. Tuy nhiên để dễ theo dõi mong bạn không cắt ý của người tranh luận ra rồi phản bác từng điểm vụn vặt, vì như thế không đi đến đâu cả. Mong bạn chỉ rõ bạn không đồng tình với quan điểm (ý chính) nào của người viết, và nếu không đồng ý thì bởi lập luận/chứng cứ nào có vấn đề.