1. Tuyển Mod quản lý diễn đàn. Các thành viên xem chi tiết tại đây

Vì sao PhnomPenh => Nam Vang? Cambodia => Miên

Chủ đề trong 'Tiếng Việt' bởi hoa_khanh, 09/01/2011.

  1. 1 người đang xem box này (Thành viên: 0, Khách: 1)
  1. hoa_khanh

    hoa_khanh Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    30/11/2003
    Bài viết:
    3.443
    Đã được thích:
    4.143
    Mới nghe thì ta cứ tưởng Nam Vang chỉ là một cách đọc Hán Việt của tên địa danh trong tiếng Tàu, tương tự như Tân Gia Ba hay Anh Cát Lợi. Nhưng mà em nghĩ lại thì thấy không phải, Nam tiếng Tàu đọc là nan không gần với Phnom cho lắm, còn Vang thì thậm chí còn không phải là từ Hán Việt(?), nên em cũng không rõ vì sao Vang = Pênh.

    Theo em đoán thì có thể Nam Vang là từ cách đọc Khmer nào đấy, tương tự như Sóc Trăng = Srok Tréang, tuy nhiên khi đi tìm những bài về địa danh gốc Khmẻ thì không thấy nói đến chữ Nam Vang.

    Tương tự như vậy ta hay gọi Campuchia là Miên hay Cao Miên, nhưng em không thấy hai chữ ấy có liên hệ gì với nhau. Chẳng biết Miên/Cao Miên từ đâu ra?

    Các bác có cao kiến gì không?
  2. hoa_khanh

    hoa_khanh Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    30/11/2003
    Bài viết:
    3.443
    Đã được thích:
    4.143
    Hì, em mày mò tìm hiểu chữ Nam Vang không ra nên cứ nghĩ chắc chữ Cao Miên cũng thế. Nhưng theo wikipedia thì Cao Miên chỉ là cách đọc Hán Việt của "Khmer", mặc dù Cao Miên đọc đúng giọng là "gaomian" thì cũng chẳng gần "Khmer" cho mấy.
  3. home_nguoikechuyen

    home_nguoikechuyen Thành viên rất tích cực

    Tham gia ngày:
    15/05/2002
    Bài viết:
    3.846
    Đã được thích:
    6
    Bạn tham khảo các trang trong chủ đề này nhé, và mình đã giải thích về mấy cái này:
    http://ttvnol.com/tiengviet/624931

    Còn Cambodia = Cao Miên là theo âm Hán-Việt của từ Khmer
    -----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
    Khmer = 高棉 = gao mian = Cao Miên
  4. hoa_khanh

    hoa_khanh Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    30/11/2003
    Bài viết:
    3.443
    Đã được thích:
    4.143
    Chào bác home. Biết bác là cây đa cây đề trong này nên còn thấy bác lên tiếng là vui rồi :) Mà chỗ này sao giờ vắng quá, bác có biết vì sao không? Thiên hạ rủ nhau đi chỗ nào khác hay sao? Chứ chẳng lẽ tất cả mọi người đều giải nghệ cùng một lúc?

    Chữ "Cao Miên" thì như em có nói ở trên, đã không còn thắc mắc nữa (mặc dù vẫn nghĩ từ Khmer -> gaomian hơi xa, nhưng mà thôi, đó là chuyện nhỏ).

    Về chữ "Nam Vang", em đã có xem qua cái trang đó. Nói chung là không được đắc ý cho lắm, để em trình bày cho bác nghe:

    Thứ nhất là em không thắc mắc "từ gì tương đương với Phnôm Pênh", vì ta đều biết đó là từ "Nam Vang". Thắc mắc của em là vì sao từ chữ "Phnôm Pênh" lại ra chữ "Nam Vang". Trong trang đó cũng chỉ có ghi lại như vậy chứ không có giải thích gì cả, ngoài một câu này của bác:
    "5.Phnôm Pênh=Nam Vang(thế kỉ 18, Cao Miên là nhiều lần thuộc quốc gia của Đại Việt ta. Nam Vang: cuộc Nam tiến một thời vang bóng.)"
    Em không rõ bác đang nói thật hay đùa. Em đoán bác đang nói đùa phải không ạ? :)

    2. Thứ hai là cái thread đấy nói về "từ dịch qua từ Hán Việt", tức là ý nói "Nam Vang" là cách đọc Hán Việt. Không phải em không biết luận điểm này, tuy nhiên như em đã nói từ đầu, em nghĩ từ "Nam Vang" không thể viết bằng chữ Hán, và nếu không có chữ Hán thì làm sao có cách đọc Hán Việt được? Nếu bác có ký tự Hán tương ứng với "Nam Vang", rất mong bác dẫn ra :)
    Em mở ngoặc nói thêm là trong tiếng Trung hiện giờ thì Phnom Penh được viết (dựa theo âm đọc) là 金邊, đọc Hán Việt là "Kim Biên", chứ không có gần gũi gì với "Nam Vang" cả.

    3. Em không rõ cái người mở cái thread đó là ai, nhưng mà nhìn vào số hạt sạn mà em thấy thì có vẻ người đó chỉ "nghe kể sưu tầm viết lại" chứ không có chuyên môn gì cao siêu. Dù rằng các bác có chỉnh sửa một số phần, em vẫn nghĩ chưa chắc nội dung trong đó đã là definitive. Xin cử ra một vài ví dụ:

    Viên - Chăn = Vạn Tượng ? (Vạn Tượng là dịch ý của chữ Lan Xang nghĩa là triệu voi. Lan Xang là tên nước, và Vạn Tượng là chỉ cả nước Lào chứ không chỉ một thành phố Viêng Chăn)

    Wales = Gang ? Việt Nam hay gọi Wales là xứ Gan, nhưng em nghĩ đó không phải từ cách đọc Hán Việt mà ra (nếu có thì chữ Hán là gì?). Theo em biết thì Wales viết là 威爾士, đọc là Uy Nhĩ Sĩ

    Venice = Viên ? (Bác cũng biết cái này sai cỡ nào)

    Campuchia = Căm Bốt ? (Căm Bốt là tiếng Pháp bồi thôi. Cambodia viết tiếng Hán là 柬埔寨, đọc là Giản Bộ Trại)

    Iceland = Tích Lan ? (Tên nước Iceland tiếng Hán lấy theo nghĩa, mình đọc là Băng Đảo. Còn chữ Iceland nếu dựa theo âm mà đọc ra thì chắc phải là Ái gì đó Lan chứ không thể là Tích Lan - Ceylon - được.

    Irak = Ba Tư, Hồi Giáo ? (Ba Tư là Iran, còn Hồi Giáo là Islam. Làm gì có Irak ở đây?)

    Hollywood = Hoa Lệ Ước ? (Em tưởng cái này là Hồ Ly Vọng chứ?)

    Quay lại cái câu hỏi lúc đầu, tức là vì sao Phnom - Pênh = Nam Vang, em nghĩ có hai giả thuyết:

    1. PhnomPenh có tên cũ cổ xưa gì đó gần với chữ Nam Vang
    2. Ai đó người Việt ghi lại chữ Phnom Penh bằng chữ Nôm, thiếu hoặc tam sao thất bản, người sau đọc ra là Nam Vang. Em đoán vậy vì khi viết chữ Nôm, "nôm" viết có chữ "nam" ở trong. Em không biết chữ "pênh" thì mình có thể dùng chữ nào để viết, và chữ "vang" viết Nôm ra sao. Nói chung chỉ là đoán mò thôi.

    E***: Ba Tư là đọc Hán Việt của chữ Persia, tên cũ của nước Iran. Còn tên nước Iran bây giờ đọc Hán Việt là Y Lãng. Tên nước Iraq là Y Lạp Khắc (伊拉克).
    Còn chữ Hồi, sở dĩ người Tàu gọi Islam là đạo Hồi là do thông tin về nó truyền vào Trung Hoa qua nước Hồi Hồi hoặc Hồi Hột thời trước, chứ không phải do dựa vào phát âm của chữ Islam hay Muslim.
  5. shogatsu

    shogatsu Thành viên mới Đang bị khóa

    Tham gia ngày:
    09/10/2010
    Bài viết:
    850
    Đã được thích:
    0
    Tên của Thành phố Phnom Penh trong tiếng Trung là "Kim Biên"
    Có một vương quốc cổ của người Khmer là Phù Nam. Chữ Phù Nam này cũng có gốc từ chữ Phnom và phiên âm ra tiếng Trung Quốc.
  6. comauxanh

    comauxanh Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/09/2010
    Bài viết:
    55
    Đã được thích:
    0
    Theo nhà Miên học Lê Hương, từng sống 20 năm tại Campuchea (1946-66): Theo lời truyền khẩu thì Việt Kiều đặt tên Nam Vang có nghĩa là người Việt “Nam vang“ dội trên đất CM. Truyền thuyết khác cho rằng vì ông Trương Minh Giảng khuyên vua Cao Miên dời đô về Nam Vang nên người Việt gọi nó theo tên thân mật của ô. TMG là thành phố Năm Giảng (ông Giảng thứ 5). Năm lần lần đọc thành Nam, còn Giảng đọc thành Giang, mà người Nam đọc giang thành vang.
  7. hoa_khanh

    hoa_khanh Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    30/11/2003
    Bài viết:
    3.443
    Đã được thích:
    4.143

    Tiếng Trung gọi PhnomPenh là "Kim Biên" em đã có nói ở trên.

    Còn quan điểm Phù Nam từ Phnom mà ra thật ra cũng chỉ là một giả thuyết mà thôi, chưa có điều gì chứng minh cả.
    -----------------------------Tự động gộp Reply ---------------------------
    Giả thuyết Nam Vang = người Việt "Nam vang" dội nghe hơi giống lời giải thích của bác home :)
  8. comauxanh

    comauxanh Thành viên mới

    Tham gia ngày:
    11/09/2010
    Bài viết:
    55
    Đã được thích:
    0
    Phù Nam là tên của một vương quốc cổ xưa, còn từ "phnom" có nghĩa là "hill" trong tiếng Anh và tiếng Việt: cái đồi. Thành phố có tên là Phnom Penh vì tại thành phố này có cái đồi tên "Penh" (Phnom Penh = đồi bà Penh).

    Nếu từ "Phnom" có nghĩa khác và nghĩa đó có liên quan đến "Phù Nam" thì bạn nào làm ơn giải thích rõ nghĩa hơn một tí về cái giả thuyết đó.
  9. hoa_khanh

    hoa_khanh Thành viên gắn bó với ttvnol.com

    Tham gia ngày:
    30/11/2003
    Bài viết:
    3.443
    Đã được thích:
    4.143
    Bạn hiểu nhầm ý tôi rồi:
    Phnom = quả đồi => không có gì phải bàn cãi
    Phù Nam = tên vương quốc cổ xưa theo sách Tàu => không có gì phải bàn cãi

    Điều chưa rõ ở đây là tên gốc của vương quốc đó là gì, để cho sứ thần Trung Hoa sang biết và về nhà viết lại là Funan (Phù Nam)? Điều này chưa ai biết cả. Không ai biết tên vương quốc đó trong tiếng bản xứ là gì. Còn khăng khăng dựa vào tên đọc theo tiếng Trung Hoa thì có 2 điều bất cập:
    - Cách phát âm của người Trung Hoa chưa hẳn đã giống với cách phát âm nguyên thủy. Ví dụ Wales, họ đọc ra thành ba âm tiết: "Uy Nhĩ Sĩ", "golfer" họ đọc ra thành ba âm tiết "Cao Nhĩ Phu"
    - Tên quốc gia khác từ góc nhìn của người Hoa chưa hẳn đã là tên quốc gia đó tự gọi mình. Sách Tàu vẫn gọi nước ta là An Nam, trong khi đó ta tự gọi mình là Đại Việt, Đại Nam, Việt Nam, chứ chưa bao giờ chúng ta tự gọi mình là An Nam cả (Tàu đặt tên đó vì muốn chúng ta "yên", chịu làm nô lệ cho họ, thì dĩ nhiên làm sao ta chịu được?)

    Bởi vì chưa ai biết Phù Nam từ đâu ra, nên người ta mới cố đoán (mò), và Phnom là một trong những giả thuyết. Về mặt ngữ âm nghe thì cũng xuôi, nhưng vẫn còn nhiều điều không ổn: thứ nhất, đồi tên gì? Chứ chẳng lẽ một nước lại đặt tên mình là nước "Đồi"? Thứ hai, nước "đồi" thì hẳn phải có nhiều đồi, nhưng Phù Nam / Chân Lạp lại là vùng đất rất bằng phẳng ít núi non, vậy tại sao lại lấy đó đặt tên nước?
  10. yongfu

    yongfu Thành viên quen thuộc

    Tham gia ngày:
    28/12/2010
    Bài viết:
    763
    Đã được thích:
    0
    Chữ "Cao Miên" thì như em có nói ở trên, đã không còn thắc mắc nữa (mặc dù vẫn nghĩ từ Khmer -> gaomian hơi xa, nhưng mà thôi, đó là chuyện nhỏ). Người Tàu gọi cái quốc gia mình gọi là Campuchia ( năm 1990s cái nước được người Anh gọi là Kampuchea đổi thành Cambodia) là Gaomian-Cao Miên. Chẳng biết sao mình gọi tắt là Miên. Người Pháp lại gọi là Cambodge.


    Viên - Chăn = Vạn Tượng ? (Vạn Tượng là dịch ý của chữ Lan Xang nghĩa là triệu voi. Lan Xang là tên nước, và Vạn Tượng là chỉ cả nước Lào chứ không chỉ một thành phố Viêng Chăn) Viên chăn lại là phiên âm Việt của Vientiane

    Wales = Gang ? Việt Nam hay gọi Wales là xứ Gan, nhưng em nghĩ đó không phải từ cách đọc Hán Việt mà ra (nếu có thì chữ Hán là gì?). Theo em biết thì Wales viết là 威爾士, đọc là Uy Nhĩ Sĩ Mình gọi là xứ Gan là phiên âm từ tiếng Pháp: Gales

    Venice = Viên ? (Bác cũng biết cái này sai cỡ nào) Venice thì chẳng có liên quan gì đến thủ đô Vienna của Áo. Áo nói tiếng Đức, họ gọi là Wien /vi:n/

    Iceland = Tích Lan ? (Tên nước Iceland tiếng Hán lấy theo nghĩa, mình đọc là Băng Đảo. Còn chữ Iceland nếu dựa theo âm mà đọc ra thì chắc phải là Ái gì đó Lan chứ không thể là Tích Lan - Ceylon - được. Tích Lan là âm Hán Việt của Ceylon, tên cũ của Sri Lanka (đổi năm 1972, chả biết lý do), chẳng liên quan gì đến Iceland cái mà Tàu gọi là bingdao - Băng Đảo.

Chia sẻ trang này